Забыть «старый» банк

Продолжение. В первой части — об инвестиционной привлекательности Украины.

У банкиров связаны руки. Ограничения НБУ, завышенные ставки. Может ли система развиваться в таких условиях? Продолжение диалога советника председателя правления Укрсиббанк BNP Paribas Group по вопросам стратегического менеджмента Филиппа Дюмеля и генерального менеджера UniCreditBank (Украина) Мауро Маскио.

О кредитах

Банки столкнулись с проблемой гиперликвидности – на счетах осело около 45 млрд гривен. Почему не кредитуете?

Мауро Маскио: Основная причина переизбытка ликвидности – низкая потребность в кредитовании. Сейчас очень низкий спрос на новые кредиты для новых инвестиций. Все, чем банки сейчас занимаются, — это продолжают поддерживать компании, которые привлекли кредиты в прошлом, и помогают им, когда ситуация ухудшается из-за низкой ликвидности, цен, плохой конъюнктуры на рынке. Я видел всего два случая, когда обращались за новыми кредитами на новые проекты.

Частично объемы кредитования ограничены ликвидностью. Сейчас нелегко и недешево получить ликвидность для кредитования. Это проблема не банковской системы, а состояния экономики в целом. Люди хранят деньги в других местах, потому что боятся ограничений на движение капитала и девальвации национальной валюты. В таких условиях сбережения не поступают на финансовый рынок. Но, как я уже сказал, сегодня даже у банков, у которых есть ликвидность, нет возможности кредитовать.

Даже если бы спрос на кредиты в гривне сейчас все-таки присутствовал, нынешние процентные ставки были бы бизнесу не по карману.

Филипп Дюмель: Очевидно, что ставка 25% для кредита в гривне слишком высока. В долгосрочной или даже среднесрочной перспективе такая ставка неподъемна. Она может применяться в качестве исключения только в течение очень короткого периода времени, а затем банку придется вернуться к чему-то более доступному для рынка. Но в данный момент… Скажем так, ни один банк не занимается благотворительностью, поэтому мы обязаны применять текущие рыночные условия. Но как только рынок опустится к более привычным для здоровой экономики процентным ставкам, мы с удовольствием предложим гораздо более выгодные условия.

Мауро Маскио: Компания, которая берет кредит под 25%, должна иметь рентабельность выше 35-40%. Я не думаю, что есть нормальный бизнес, который обеспечивает такого рода рентабельность. Но чтобы мы понизили процентную ставку, инфляция должна пойти вниз, а рынок — на поправку.

То есть проблема гиперликвидности будет решена и кредитование возобновится, когда снизятся процентные ставки?

Мауро Маскио: Причина гиперликвидности не в процентной ставке, а в состоянии экономики. Сегодня даже при процентной ставке по кредиту в 5% предприниматели, скорее всего, не будут инвестировать, так как они обеспокоены тем, что может произойти в будущем. Например, в Италии процентная ставка крайне низкая. Но спрос тоже низкий, потому что не хватает уверенности в будущем. Когда состояние украинской экономики улучшится, люди немедленно понесут деньги в банки, это снизит процентные ставки по депозитам и, соответственно, на кредиты. Тогда клиенты и компании захотят инвестировать и развиваться и смогут позволить себе привлекать для этого кредиты.

Филипп Дюмель: Это вопрос спроса и предложения. Спрос еще невелик. Но в следующем году, если прогнозы о восстановлении роста экономики окажутся верными, спрос будет более значительный. Что касается предложения, то для возобновления кредитования должно быть три элемента — склонность к риску, ликвидность и достаточность капитала. НБУ уже запустил программу диагностирования крупнейших банков и проведения стресс-тестов, чтобы оценить их потребности в докапитализации. Показатель ликвидности отличается в зависимости от учреждения, но в целом по сектору он сейчас вернулся на высокий уровень. Однако склонность к риску сегодня ограничена.

Банки не получают достаточно сигналов, которые позволили бы им восстановить аппетит к риску. Один из примеров таких отсутствующих сигналов – защита прав кредиторов. Неуверенность банков в своей возможности изъять залог автоматически отражается на их склонности к риску при выдаче кредита. Если мораторий на взыскание залога будет снят, это станет сигналом, который поможет возродить кредитование, потому что нам будет проще объяснить материнской компании, что ситуация в Украине изменилась.

Насколько остро стоит проблема с валютными кредитами физлиц в ваших банках?

Мауро Маскио: Достаточно взглянуть на официальную статистику по девальвации за последние месяцы и на долю долларовых кредитов в нашем портфеле. Согласно стандартам IFRS доля долларовых кредитов в нашем портфеле на 01.08.15 составляла 37 млрд гривен или 67,1%.

Филипп Дюмель: Для наших банков это безусловно проблема №1 на данный момент. У нас, например, более 80% розничного кредитного портфеля в валюте. Это тоже по состоянию на 1 августа.

Мауро Маскио: Банки в Украине имели бы гораздо меньше головной боли, если бы проблемные портфели были пускай того же масштаба, но в гривне. Проблема усложняется тем, что часть кредитного портфеля у нас в долларе, часть в гривне, но ресурсы ликвидности преимущественно в гривне. При этом получается несоответствие краткосрочной и среднесрочной ликвидной позиции. В целом, если бы в Украине вообще не выдавались валютные кредиты, банки бы имели…

…меньше мороки?

Мауро Маскио: Скажем, было бы намного спокойнее.

В идеале какая часть кредитного портфеля, по вашему мнению, должна быть в иностранной валюте?

Мауро Маскио: Ноль.

Филипп Дюмель: Полностью согласен. Для физлиц она должна быть нулевой, для корпоративных клиентов – только если часть деятельности компании связана с доходом в иностранной валюте. В ином случае в этом нет смысла.

Мауро Маскио: Физлицам нет причин брать кредиты в иностранной валюте, потому что это слишком рискованно – для клиентов и, в конце концов, для банков.

Какая часть ваших клиентов-физлиц согласилась на конвертацию валютных кредитов в гривну?

Мауро Маскио: Несмотря на несколько предыдущих волн девальвации гривны до 2014 года, изначально не так уж много клиентов соглашалось на реально выгодные условия по конвертации. Раньше многие клиенты не осознавали вероятности дальнейшей девальвации и всех рисков, связанных с привязкой к доллару. Теперь же конвертация дается нам не так просто, потому что наши ресурсы в гривне ограничены – нам необходимо привлекать депозиты в национальной валюте, а население не спешит относить свои сбережения в банк. Это значительно затрудняет процесс для нас.

Филипп Дюмель: Мы стараемся занимать активную позицию в этом вопросе. Сами связываемся со всеми клиентами, у которых есть просрочка и серьезные трудности с выплатой кредита. В каждом отдельно взятом случае мы ищем индивидуальное решение. После детального анализа конкретного кейса мы предлагаем дисконт, который обычно варьируется в зависимости от реального финансового состояния заемщика. Некоторые принимают предложение, некоторые берут время «на обдумать», еще часть отказывается. Так мы получаем три категории заемщиков внутри одного портфеля. Это, как вы понимаете, не упрощает ситуацию.

Несмотря на такую сложную ситуацию, ваши банки не подписали Меморандум о реструктуризации валютных кредитов физлиц, который разрабатывался в НБУ. Почему?

Филипп Дюмель: Мы действительно не подписали ту версию меморандума, которая была нам предложена. С ней нам было некомфортно по нескольким причинам. Тот документ не предусматривал существенного разграничения между теми заемщиками, которые могут выплачивать свои кредиты, и теми, кто гораздо сильнее пострадал в результате девальвации и потому нуждаются в поддержке. Также в первом меморандуме не был прописан конкретный срок отзыва моратория на отчуждение залогового имущества. Но совсем недавно ведущие иностранные банки вышли с альтернативной инициативой, так называемым меморандумом-2, который кажется мне довольно многообещающим. Пожалуй, сейчас ещё не время раскрывать все подробности, они станут публичными очень скоро.

Мауро Маскио: Мне кажется, можно говорить о двух основных аспектах, которые нас не устраивали в старом меморандуме: его объективность и реальная возможность претворения в жизнь. Мы понимали, что сугубо технически его было бы крайне сложно осуществить и в конечном итоге он не решил бы проблему. Как уже сказал Филипп, сейчас идет открытый диалог между ведущими иностранными банками и НБУ. Все мы стараемся найти решение, которое практически осуществимо.

Банки в Украине находятся в весьма слабой позиции, и вопрос не в том, что мы боимся взять на себя ответственность. Перед нами, по сути, ставят задачу решить глубокую социальную проблему. Но мы должны думать обо всех клиентах. А все эти разговоры и размышления ведутся только вокруг клиентов, которые не в состоянии выплачивать свои кредиты в валюте. Хорошо, но как быть с клиентами, которые исправно платят по своим валютным кредитам? А как быть с теми, кто не тянет выплату кредита, взятого в национальной валюте? А с клиентами, которые свои кредиты в гривне выплачивают, несмотря ни на что? А как насчет клиентов, которые попросту не имели возможности взять в свое время кредит и поэтому до сих пор снимают себе жилье и вынуждены платить ежемесячную арендную плату? И не будем забывать, что и сегодня среди заемщиков немало тех, кто имеет достаточно валюты, чтобы оплачивать кредит. Просто они не хотят этого делать, потому что, по их мнению, платить по нынешнему курсу несправедливо и невыгодно для них. Если мы решим проблему лишь для части наших клиентов, то расходы на покрытие этого решения лягут не только на банки, но и на все наше сообщество.

И как скоро новый меморандум может быть воплощен в жизнь?

Филипп Дюмель: Переговоры еще идут, но уже скоро мы вместе с Нацбанком сможем представить все детали публике.

По данным НБУ, доля проблемных кредитов в кредитном портфеле нашей банковской системы составляет около 18%. Какая доля проблемки у вас?

Филипп Дюмель: Мы не можем разглашать эти цифры.

Мауро Маскио: Я только скажу, что наши цифры соответствуют рыночным.

Как вы решаете ситуацию с проблемной задолженностью?

Филипп Дюмель: Решение состоит из комбинации разных методов. Мы пытаемся убедить людей конвертировать, реструктуризировать, если это возможно – изменить план погашения. Мы всегда стараемся выступить с инициативой и отыскать лучший вариант, который подходит конкретному клиенту. Когда мы видим, что нет никакой возможности придумать разумный план погашения, мы вынуждены изымать залоги. В общем, обычный способ работы с проблемными кредитами.

Мауро Маскио: Мы также пытаемся понять, как мы можем поддержать наших клиентов в зависимости от конкретного случая. В сложных случаях мы применяем меры по реструктуризации или просто формируем резервы, если нет никакой надежды вернуть кредит.

Какая часть портфеля проблемной задолженности связана с аннексией Крыма и войной на Востоке?

Филипп Дюмель: Примерно 10%, но точно сказать тяжело.

Мауро Маскио: Это все равно что спросить, какая часть бед Украины может быть связана с аннексией Крыма и войной на Востоке. Все? Большая часть? Я думаю, что нет ни одного человека, который бы не пострадал от этих событий. То же самое касается банков, мы все работали в Крыму и Донбассе.

О реформе банковского сектора

Национальный банк Украины реформирует структуру. Как изменились взаимоотношения коммерческих банков с НБУ?

Мауро Маскио: Полностью изменились. Больше прозрачности, больше возможностей обсуждать политику НБУ, больше понимания, что центробанк и коммерческие банки – разные участники одного рынка, а также больше понимания их ролей. Раньше невозможно было предсказать действия НБУ и тяжело было понять причины его решений. Теперь роли ясны, и если что-то непонятно, то можно спросить и получить ответ.

Филипп Дюмель: Согласен, Нацбанк стал более доступным и проявляет больше готовности обсуждать различные вопросы. Это здоровый рабочий климат.

Есть мнение, что НБУ более благосклонно относится к одним банкам и менее блакосклонно — к другим. Например, в вопросах выдачи рефинансирования. Вы с этим согласны?

Филипп Дюмель: Я не ощущаю дискриминации со стороны НБУ.

Мауро Маскио: Есть случаи, которые дают основание для таких предположений. Причина, почему НБУ поддерживает определенные банки, объяснима и связана с менеджментом банковского сектора. Однако в прошлом были случаи необоснованной выдачи рефинансирования, которые были неправильны, непрозрачны и нацелены не на стабилизацию рынка, а на удовлетворение частных интересов.

С начала 2014 года с рынка ушло 53 банка. Среди них есть несколько крупных – Дельта, Надра, Форум. Поддерживаете ли вы такую агрессивную политику по очистке рынка?

Филипп Дюмель: Важно прекратить деятельность банка, когда уже нет реального шанса восстановить доверие к нему и его прибыльность. Иногда это тяжелое решение и для регулятора из-за размера банка и его практически системной важности. Но очистка рынка проводится без паники, под контролем, а вкладчики получают свои деньги.

Мауро Маскио: У этой политики есть два аспекта. Первая – готовность НБУ принимать решения по очистке сектора с учетом устойчивости модели банка. Нет смысла пытаться удержать «в живых» банк, у которого нет шансов вернуться к здоровой деятельности. С другой стороны, надо признать, что в прошлом НБУ сделал ошибку, выдав лицензии учреждениям, которые не были банками по сути.

Сколько банков достаточно для Украины?

Мауро Маскио: Два? (смеется) Банковский рынок все еще слишком фрагментированный. Сейчас есть тенденция к консолидации, маленьким банкам уже тяжелее оставаться на рынке, чем в прошлом. В будущем, после очистки банковского сектора, их будет намного меньше, чем сейчас.

Филипп Дюмель: В Украине сейчас 130 банков – это слишком много. Их должно остаться меньше сотни.

Мауро Маскио: Пятьдесят банков?

Филипп Дюмель: Я не знаю ни одной страны, сравнимой с Украиной по размеру, в которой было бы столько же банков. Если взять сотню наименьших банков, то в среднем их рыночная доля меньше чем 0,1%. При такой доле невозможно достичь экономии на масштабе, для таких банков требуется «особая» бизнес-модель.
Мауро Маскио: Если у банка доля менее 0,1%, то он фактически работает с одним клиентом – своим собственником. Это не банк. Нишевым банкам становится все сложнее работать, потому что банкам сейчас нужен большой капитал. Если банк работает с долей рынка в 0,1%, он может быть прибыльным, но его деятельность очень рискованная. Если человек, который обеспечивает капитал, и человек, который обеспечивает прибыль в качестве клиента, — одно и то же лицо, то это — нездоровая деятельность.

То есть нишевые банки должны исчезнуть и остаться только универсальные?

Мауро Маскио: Банк может быть нишевым, но у него должно быть больше одного клиента.

НБУ пишет, что уже четыре месяца ощущается приток гривны в банки, а валюта все еще уходит. Как обстоит ситуация в ваших банках?

Мауро Маскио: В последние месяцы мы действительно наблюдали рост депозитов. Больше в гривне, чем в валюте, но это объясняется нашей коммерческой стратегией — гривна нам нужна больше, чем доллар.

Однако есть огромный потенциал возвращения еще больших объемов сбережений в банковскую систему. Сегодня есть клиенты, которые приходят к нам и прямым текстом говорят, что предпочитают держать свои деньги в ячейке, а не на счету. Они попросту опасаются всех существующих ограничений.

Филипп Дюмель: Депозиты в гривне растут и у нас. Динамика по валюте тоже положительная, но не настолько явно – просто у нас очень низкие ставки. Наш приток в валюте – это преимущественно депозиты крупных корпоративных клиентов, юридических лиц, а не физических.

Активизируется ли приток депозитов после снятия валютных ограничений?

Мауро Маскио: Конечно, рынок ждет либерализации. Это нужно, чтобы люди убедились, что система стабильна и может пережить первоначальный стрессовый период, когда валютообменные ограничения будут сняты и население какое-то время будет активно этим пользоваться. Но все те причины, по которым рынок оказался так зарегулирован, означают, что в один день снять все ограничения невозможно. Нам всем не помешает больше уверенности в рынке, а для этого нужно увидеть, что обещанные реформы идут как надо, нет напряженности в парламенте, должно быть общее чувство, что ситуация налаживается. Вот тогда будет уверенность, а это главный элемент.

Филипп Дюмель: С отменой ограничений однозначно станет проще дышать. Как только люди поймут, что рынок свободен и стабилен, зачем им будет хранить все свои сбережения в сейфах или еще где-то? Когда все увидят, что Нацбанк накопил достаточно резервов, чтобы поддерживать возможность существования свободного рынка, это станет сигналом к тому, что держать деньги в сейфе, в общем-то, неприбыльно и физически утомительно. Приток средств от физических лиц снова станет увеличиваться.

Ваши банки именно потому держат свои ставки по депозитам на таком низком уровне, что люди не «клюют» на прибыльность?

Филипп Дюмель: Процентная ставка по депозиту отражает потребность финучреждения в ликвидности. А эта потребность напрямую связана с аппетитом к кредитованию и реальной возможностью его осуществлять. На текущий момент я не вижу особого спроса на кредиты, особенно в валюте. Поэтому и высокие ставки по депозитам не имеют смысла.

Мауро Маскио: Ставки определяет рынок, а мы уже решаем: следовать нам за рынком или нет. Поддержание ставок на разумном уровне – это наша ответственность. Именно с низкими ставками можно говорить о каком-то восстановлении экономики, стабильности, доверия. Если же слепо бежать за трендом сверхвысоких ставок при текущих экономических условиях, можно сразу попрощаться с мыслью о восстановлении.

Высокие ставки обычно являются сигналом, что банк ведет какую-то бессмысленную деятельность: платит вкладчику больше, чем может потенциально заработать на заемщике. Когда ты платишь сумасшедшие ставки по депозиту, сколько же нужно предложить заёмщикам платить по кредиту? 35%? Но если сегодня кто-то берет кредиты по таким ставкам, то я точно могу сказать, они этот кредит возвращать даже не собираются. Поэтому и ставка для них не имеет значения. Если какие-то банки ведут сегодня такую бизнес-деятельность, то это уже не банкинг. Суть банка в том, что он должен толкать экономику к развитию. И нет, я не сторонник нулевой или отрицательной ставки, но 28% — это не нормально.

Говоря о сверхвысоких ставках, вы имеете в виду новости от Приватбанка?

Мауро Маскио: Признаться, я не читаю украинских газет, потому как не знаю украинского, так что не знаю, о каких новостях речь.

Я о том, что этот банк предлагает 28% годовых.

Мауро Маскио: Я бы не положил свои деньги под 28%. В прошлом месяце во время поездки по регионам я встречался с одним нашим клиентом. Прежде чем прийти к нам, он потерял свои деньги в одном из банков, который был выведен с рынка. И в нашем разговоре я открыто сказал ему: но ведь когда вы несли деньги в тот банк в поисках определённого уровня прибыльности, вы же должны были понимать, что такой прибыльности сопутствует и соответствующий уровень риска.

Какая часть клиентов, которые получают свои компенсации от Фонда гарантирования вкладов через ваш банк, стали вашими клиентами?

Филипп Дюмель: Около 30%.

Мауро Маскио: Приблизительно столько же. Зависит немного от региона. Но тот факт, что клиент не оставляет свои деньги у нас, не означает, что он относит их в другой банк. Зачастую он кладет их в банковскую ячейку или несет домой. Это недоверие к банкам в целом – когда что-то происходит с вашими деньгами в одном банке, вы, естественно, начинаете беспокоиться, что с другими игроками все то же.

НБУ заявляет, что последние месяцы население продает банкам валюты больше, чем покупает. Однако есть черный рынок, где сделок проходит больше, чем в банках. Как побороть черный рынок?

Филипп Дюмель: Это зависит от того, что именно мы называем черным рынком (улыбается).

Происходит много прямых операций между людьми, а также часть B2B сделок вне банковской системы.

Мауро Маскио: Объем В2В действительно растет. Но эта тенденция в какой-то степени подпитывается технологиями. Платежи сегодня доступны через каналы, которые не регулируются банками или регуляторами. Вдобавок в Украине теневая экономика обусловлена исторической традицией: огромное количество платежей производится наличными, и это стало ещё более популярным из-за отсутствия доверия к банкам. Но в польской, словацкой и чешской экономиках доля электронных платежей резко увеличилась – до более чем 70-80%. И это нормальный ответ на потребительские нужды: способ сделать сделки безопаснее и удобнее. Шаг за шагом то же самое произойдет в Украине: люди будут использовать меньше наличных, и это заставит теневую экономику исчезнуть, потому что все будет более…

Филипп Дюмель: …отслеживаемым?

Мауро Маскио: Да. Чтобы сделать это, вы должны быть уверены, что система работает, что ваши деньги доступны и нет ограничений, а также что налоговый контроль является справедливым.

Филипп Дюмель: Нам нужно отделить две составляющие «популярности» черного рынка. Первая — действующие административные меры контроля валютного рынка. Как только мы вернемся к свободному рынку, этот компонент исчезнет – это будет лучший способ борьбы с черным рынком. Второй компонент состоит из абсолютно незаконной деятельности – речь идет об отмывании денег и всех подобных вещах. Здесь главное правило для банков — быть максимально строгими в своих процедурах контроля за соблюдением законодательства, чтобы избежать нарушений и изолировать все подозрительные действия.

Это то, что мы уже делаем и то, что в будущем получит еще более высокую степень приоритетности среди банкиров. Правила должны быть строгими, а усилия по их соблюдению – удвоенными. Сегодня мы значительно усилили наш контроль за каждой валютной сделкой. Это доставляет хлопот, но это необходимые хлопоты. Мы должны быть уверены, что всё, что мы делаем на ежедневной основе, соответствует нормативам и правилам.

Raiffeisen Bank International  недавно заявил о сокращении бизнеса в Украине на 30%. Вы планируете сокращать бизнес? В каких сферах?

Филипп Дюмель: Вы говорите о сокращении отделений?

В том числе.

Филипп Дюмель: Сеть может выжить только тогда, когда она постоянно адаптируется под потребности рынка. Это абсолютно нормально, когда банк закрывает отделение в одной точке и открывает другое в новой. Существует глобальный тренд, не только в Украине: на рынке слишком много банков и слишком много отделений. Мы имели возможность наблюдать, что в последние годы количество отделений на глобальном уровне сократилось и продолжает сокращаться каждый месяц. Причина? Диджитализация и рост популярности альтернативных каналов. Мы определенно продолжим следовать этой тенденции. В начале года у нас было более 400 отделений, и я ожидаю, что к концу года их число уменьшиться приблизительно до 400. Так что, да, мы следуем этому тренду, но поступательно.

Мауро Маскио: Некоторые рынки перегружены отделениями. Это как раз случай Украины. Частично это можно объяснить огромным количеством кассовых операций, но теперь сеть сокращается, потому что потребители используют отделения меньше, чем раньше. У них есть другие эффективные каналы для общения с банком. Даже если объем банковской отрасли растет, объемы, обработанные с помощью отделений, сокращаются.

Филипп Дюмель: Важно не концентрироваться исключительно на числе отделений, когда мы говорим о развитии бизнеса. Потому что сегодня индустрия позволяет клиенту осуществлять операции через интернет, мобильные телефоны, банкоматы… Что важно, так это адаптировать ваши каналы согласно эволюции и запросам клиентов. Это то, что мы наблюдали в группе BNP Paribas по всей нашей географии присутствия: существует прогрессивный переход от отделений к обслуживанию с помощью электронных устройств. Этот переход не следует одной и той же хронологической схеме в разных странах. В Западной Европе, особенно в ее северной части, это уже произошло, некоторые другие страны пытаются догнать. Но тенденция везде одинакова: меньше отделений, больше электронного банкинга.

Какие основные планы и перспективы у ваших банков?

Филипп Дюмель: Две вещи. В первую очередь, перед тем как перейти к дальнейшему развитию, нам нужно расправиться с тем, что я называю «старым банком». Это предполагает «дезинфекцию» проблемных активов и очистку баланса. Затем можно говорить о «новом банке», то есть качественных активах послекризисного периода. Наша бизнес-модель основана на всестороннем подходе: мы ведь обслуживаем международные корпорации, сельскохозяйственные предприятия, клиентов с тягой к премиальным услугам… Сегменты очень разные. И мы планируем органично развивать их все.

Мауро Маскио: Мы хотим быть лучшим банком в Украине по уровню сервиса: когда клиенты приходят в наши отделения, их обслуживание должно быть безупречным. С точки зрения корпоративного бизнеса, мы продолжим фокусироваться на мультинациональных компаниях и нескольких крупных корпорациях. И, конечно, Филипп прав: нам необходимо закрыть страницу «старого банка» с кредитами, выданными до 2008 года, которые всё еще создают огромную проблему для экономики Украины. Закрытие этого вопроса зависит во многом не только от нас, а от объединённых усилий заёмщиков, государственных органов и банков.

Продолжение. Первая часть.