Министр В.Черныш: Общество повреждено больше, чем инфраструктура

Министерство по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц начало свою деятельность в мае 2016 года. В его функции входит разработка неотложных мер, обеспечение гуманитарной помощью регионов, пострадавших в результате конфликта, взаимодействие с международными донорами, а также разработка средне- и долгосрочных стратегий по вовлечению граждан, живущих на неподконтрольных и так называемых освобожденных территориях страны. Министерство возглавил Вадим Черныш, с 2015 года руководивший Государственным агентством по вопросам восстановления Донбасса.

Hubs встретился с новым министром, чтобы подробнее узнать о том, с какими вызовами приходится сталкиваться чиновнику в министерстве, которое создано меньше полугода назад, на чем строится идеология вовлечения, а также какими принципами и ценностями руководствуется новый министр, принимая решения?

Hubs продолжает серию интервью с чиновниками и политиками, пытаясь составить для читателей личностный портрет людей, которые оказывают влияние на состояние страны в настоящее время.

Министр встречает нас извинениями за то, что интервью, которое изначально было запланировано на день раньше, перенесли из-за непредвиденных встреч. Начало хорошее. Министр извиняется?!

Прежде чем начать беседу, я предупреждаю, что наше интервью, возможно, покажется ему нестандартным, поскольку вопросы будут касаться не только его профессиональной деятельности, но и того, какими принципами он руководствуется, принимая, возможно, непростые решения. Признаюсь, что цель интервью – понять его не только как министра, но и как человека. Соглашается.

– Начнем с профессиональной деятельности. Расскажите, над какими проектами сейчас работает министерство?

– Мы подготовили несколько документов на рассмотрение правительства. Во-первых, это проект распоряжения о том, как реализовывать базовые положения внутренней украинской политики. Стратегически он говорит о том, что население неподконтрольных территорий должно быть вовлечено во все процессы, чтобы они чувствовали себя частью нашей страны, и не было необоснованного разрыва между нами. При этом речь идет, конечно, о том, что мы должны поддерживать контакты не с представителями ОРДЛО (отдельные районы Луганской и Донецкой областей), а с населением.

Кроме того, разработан документ и для так называемых освобожденных территорий. Это концепция государственной программы по восстановлению и строительству мира (Кабмин одобрил концепцию государственной программы «Восстановление и развитие мира в восточных регионах Украины» на заседании 31.08.2016 г. после записи интервью с В.Чернышом, — Ред). И такой документ уже находится в секретариате Кабинета министров для финальной обработки, и он, кстати, уже предусмотрен операционным планом Кабинета министров.

Плюс будет создан совет по восстановлению и строительству мира в восточных регионах Украины. Мы предполагаем, что его возглавит один из вице-премьеров. Таким образом, координационная функция совета будет состоять в том, чтобы переключить внимание всех центральных органов на миростроительство через сугубо бюрократические процедуры.

Есть мега-задачи, минимум ресурсов и, к сожалению, стена непонимания.

– В чем состоит непонимание?

– Непонимание того, что нет простых решений для сложных ситуаций. Это у политиков они есть, а реально их нет. На самом деле решения более сложные, многоуровневые и лежат во многих измерениях. Кроме того, когда мы смотрим через призму конфликта на традиционные механизмы, они выглядят совсем по-другому. В этом и состоит непонимание. Люди привыкли к выполнению определенных функций, а в конфликте появляются другие задачи, оттенки и цвета. На разные вещи сейчас приходится смотреть под другим углом, а не все на это готовы.

Если говорим о министерстве, то мы пытаемся его построить по новым стандартам. Стараемся смотреть на возможные последствия конфликта, в том числе далеко идущие.

– Как на международном уровне сейчас обстоят дела? Есть успехи у вашего министерства?

– Мультитрастовый фонд – это создаваемый нами механизм, в который должны поверить доноры, тогда помощь будет постоянная и достаточная по объему. Этот механизм опирается не на внутренние бюрократические механизмы нашего государства, а ориентируется на традиции и практики Мирового Банка и ООН. Прописали это все в документе, который рекомендовали правительству принять. То есть, если донор захочет дать денег, то он будет знать, что административная поддержка будет проводиться этими двумя организациями под надзором нашего правительства. Сейчас мы ждем от Министерства юстиции заключение.

– В министерстве вам приходится все начинать с нуля. С какими профессиональными вызовами вы столкнулись, начав работать в статусе министра?

– У украинской государственности есть своя институциональная память. Люди переходят из ведомства в ведомство. Создали одно агентство, если не понравилось — создали другое. Меняется, в принципе, структура, политики. Но память остается. А здесь ты приходишь, и у тебя ничего нет. Никто не понимает, какова твоя роль, функция, и вообще, зачем вас создали. Чей это каприз? Это первый вызов. Особенно на среднем уровне такой саботаж и блокирование возникали. Причем, это часто имело более тормозящий эффект, чем на политическом уровне.

Работа с людьми – это тоже для меня вызов. Мы ведь берем сюда людей без практики, без знаний. Главное, чтобы человек был способен понять и овладеть темами, которыми мы занимаемся. Многое я своим волевым решением просто ломаю здесь.

Вот, к примеру, приносят мне справку на 3 листа, на которой я должен поставить «ознакомлен», а я не пойму, зачем она вообще нужна. Там пустота. Но это ведь три листа, несколько часов чьего-то времени и моего, в том числе. Это выбивает из колеи, поскольку отбирает силы, время и ресурсы.

Или как оценить нашу работу? Министерство финансов, например, предложило систему бюджетных программ для всех, что в принципе является правильной задумкой, но когда вы эту программу смотрите, то видите, что она для всех одинакова. Один из показателей — «количество обработанных обращений граждан». В одном из ведомств у нас есть очень активный гражданин, который написал им 100 писем. И получается, что у этого ведомства очень высокий показатель. Ему ведь написали 100 писем, и он 100 раз на них ответил. Старую шапку пытаются натянуть на новую голову, а она не подходит.

Как-то пришли волонтеры и спрашивают: а что вы сделаете через три месяца? Я ответил: дай Бог, чтобы через три месяца я людей набрал. И я был прав. Ведь ресурсы бывают не только финансовые, но и человеческие. По-моему, ни в одном украинском институте или университете не было предмета «конфликтология». Межгосударственные конфликты, стратегии, возможные варианты решений — специалистов по этим вопросам в стране очень мало.

– А международные партнеры не предлагали стратегий?

– Конечно, предлагали. Ведь и Агентство, в свое время, было создано не как орган, решающий конфликты, а как орган, который должен был только восстанавливать инфраструктуру. Но нет. Общество повреждено больше, чем инфраструктура.

Инфраструктура – это только часть того вреда, что нам причинили. Ведь в измерении каждого человека есть свой конфликт. Один вынужден переехать, другой – в подвале жить. Разбитые семьи. Дети здесь, родители там. Еще хуже, если у них еще и разные идеологии. Таких людей миллионы, и это тоже измерение конфликта.

Структура государственного управления – это тоже измерение конфликта. Я вам приведу пример. Едешь в Польшу или Словакию на автомобиле, пересекаешь границу. Там нет войны, там просто стоят польские пограничники, и если тебя мучают 20 минут в очереди, ты начинаешь возмущаться, куда смотрит это правительство. Так это в обычной обстановке. А теперь представьте, что человек едет за продуктами, у него их больше нет.… Он стоит семь часов. И первый человек, которого встречает гражданин, пересекающий границу соприкосновения – это пограничник. И когда ему говорят, что в обход очереди это будет стоить столько- то… это ведь сразу меняет оценку ситуации.

Надо сделать все, чтобы позаботиться о людях, для которых жизненно важно пересекать «линию разграничения».

Если мы говорим о людях, мы должны говорить о таких методах влияния, как мягкая сила. Я не говорю, что мы не должны обращать внимания на вооруженный компонент, это очень важно, это сдерживающий фактор. Но нельзя делать ставку только на этот компонент. Этого недостаточно в данном противостоянии.

– У вас разработана идеология примирения?

– Конечно. Только я бы сказал, не примирения, а вовлечения этих людей в процесс. Это «step by step». Сначала они должны быть вовлечены в процесс, иначе до них не достучаться.

– Как вы планируете это сделать?

– Это не только вышки построить. У нас, как минимум, миллион переселенцев. Если здесь будем относиться к ним плохо, то они этот месседж будут транслировать на неподконтрольные территории.

Во-вторых, люди на подконтрольных Украине территориях должны видеть, как здесь развиваются события. Что здесь не съедают людей из Восточной Украины.

Есть разные традиции, региональные особенности, но они есть в любой стране. И даже если они критикуют правительство, они должны говорить, что «мы критикуем СВОЕ правительство!» Свое! Даже если они недовольны, они должны чувствовать, что это их правительство. А если ты так чувствуешь, значит, ты уже чувствуешь себя частью страны, частью Украины, частью политической нации.

И я не понимаю, почему эти люди должны быть не вовлечены. Например, как можно не пропустить гуманитарный груз на ту сторону, если ты веришь в ценности, если ты веришь в человека, как в ценностную основу? Если мы задекларировали европейские ценности, то должны их исполнять.

А вот когда мы наладим коммуникации, то должны через них давать правильные месседжи. Причем, не только словесные, вербальные, но и доказывать их на деле. До сих пор государство не выделяло на эти цели денег. Но на программу восстановления и строительства мира надо дать ресурс.

И третий путь – юридический. У нас нет ни одной юридической составляющей, чтобы даже осмелиться сказать, что мы откажемся от этих территорий. Это нарушение Конституции. Вообще-то это уголовное преступление, если кто-то говорит о том, что мы можем отказаться от своих территорий. Украина есть в таких-то границах и это гарантируется законом.

Гражданин Украины имеет права, мы не можем возражать против них. Мы можем говорить, что у нас нет пока механизмов, как их соблюсти, но мы не можем их отрицать.

– А вы, кстати, логик или больше на эмоциях?

(Улыбается) Использую и тот, и другой подход.

– Сочувствие испытываете?

– Конечно. Очень часто, поедешь туда, посмотришь… просто тяжело смотреть на вещи, которые там происходят. Но при этом я ищу решения, уже используя логику, чтобы добиться результата. Эмоции для меня, скорее, являются импульсом.

Там видишь, что люди живут в постоянном страхе, под обстрелами, испытывают унижения в очередях… Можете представить, как это влияет на человека, на его семью, на всех окружающих. Приезжаешь из того места, где этого не чувствуется, и погружаешься в работу, получаешь импульс и хочешь еще больше сделать для улучшения, изменения ситуации. Я вам скажу, что у меня и большинство людей в команде таких. Я сторонник того, чтобы люди своими глазами видели, что там происходит. И из других органов государственной власти тоже. Тогда это будет менять их точку зрения на многие процессы.

– А как гражданские там реагируют на то, что вы включаете эмоции. Или вы им не показываете?

– Ну, иногда показываю. Так было пару раз.

– Показали как?

– Ну не сдержался, не то, чтобы я показал специально. Но иногда бывает тяжело сдерживаться.

– Как повлияет политика вашего министерства на жизнь конкретного человека? Что изменится?

– Министерство не может позаботиться о каждом конкретном человеке, это не его функция. Если я это объявлю, буду обманщиком. Я вижу свою функцию в том, чтобы местные органы власти и администрации в этом конфликте делали свою работу, и тогда можно будет достучаться до каждого человека. Если мне это удастся, то люди почувствуют это по всем направлениям. Например, будет больше социальных услуг со стороны органов, которые будут работать по упрощенным схемам. Система верификации будет другая. Можно будет идентифицировать нечестных и честных получателей социальных выплат. Причем, не только переселенцев, а вообще всех.

То же самое и в культуре. Приехал, например, «Океан Эльзы» в Мариуполь. Я знаю историю про подростков, которые шли из Донецка 7 часов пешком, чтобы посмотреть этот концерт. Это что, не вовлечение людей? Вовлечение. Я лично не могу организовать этот концерт, но это могут сделать местные власти.

Опять-таки, децентрализация. Если мы будем создавать условия для того, чтобы органы, которые ближе всего к людям, были эффективны и имели соответствующие ресурсы, тогда и страна будет жить и работать по-другому.

Я считаю, что децентрализация – это наш конек как страны.

– В ваших интервью вы часто опираетесь на общественные инициативы, говоря о том, что необходимо сделать в рамках работы министерства. Это такая хитрая стратегия, чтобы получить поддержку общества?

– Нет. Это мои убеждения. Я хочу, чтобы люди понимали логику принятия решений. Если ты не чувствуешь стрим со всех сторон, ты просто не можешь понять, что делать.

– А зачем вам это все вообще? Эта работа, статус министра?

– (Засмеялся) Это личный для меня вызов. Я думаю, что у меня есть много таких идей, которые могут помочь моему государству. Я в это, правда, верю. Но иногда, конечно, приходят такие мысли, когда задаешь вопрос: «Зачем тебе все это надо?»

– Как вы себя мотивируете?

– Во-первых, много людей поверили в меня и тяжелее всего их подвести. Многие люди пришли сюда из-за того, что я здесь. Изменили свою судьбу. Плюс многое из того, что начал, я не могу бросить. Но это — персонально мой вызов. И, конечно, в меня поверили те политические лидеры, которые сюда меня делегировали. Много вызовов одновременно: репутационные, персональные, личностные, эмоциональные, ответственность за людей, за проблему. Это комплексная мотивация.

– И последний вопрос. Что бы вы хотели сейчас сказать тем людям, что живут на оккупированных территориях?

– Сложный вопрос. Хочу сказать, что однозначно мы, как государство, боремся за то, чтобы мы были и дальше в единой стране, и они были частью нашего общества, и мы верим в то, что люди, проживающие на этих территориях, – граждане Украины, и будем за них бороться. Это самое главное! А дальше я могу много говорить, я знаю обо всех проблемах, но не знаю пока всех путей решения, к сожалению, …. Но мы работаем над этим.

– Зато честно… Спасибо!