В.Фесенко: олигархи останутся в политике, но утратят влияние

Пока депутаты отдыхают, представители исполнительной ветви власти воюют, — правда, не за мир в Украине, а между собой. В политических залах и кулуарах ходят слухи, что между командами действующего главы государства и экс-премьера Арсения Яценюка (а многие его ставленники остались в министерских креслах) пробежала черная кошка. В режиме off records народные депутаты от БПП и «Народного Фронта» признают наличие прений между президентскими союзниками и отдельными министрами.

Однако говорить вслух о любого рода конфликтах парламентарии, представляющие правящее парламентское большинство, наотрез отказываются. Они уверяют: если даже в самой благополучной семье могут быть разногласия, то чего уж говорить о разношерстном коалиционном доме? Словом, коалицианты твердят, что никаких досрочных выборов в ближайшее время не будет, а те, кто муссирует данную тему, — безответственные политиканы, которые не думают о стабильности в стране и благополучии рядовых украинцев.

Если следовать этой логике, то к числу таких «политиканов» можно отнести и народного депутата от «Батькивщины» Игоря Луценко. Заявление, обнародованное недавно на его персональной странице в Facebook, вызвало в сравнительно тихом (как-никак — сейчас сезон летних отпусков) политическом омуте настоящую информационную бурю. В частности, соратник Юлии Тимошенко заявил, что сразу несколько вооруженных частей почти неприкрыто декларируют свое желание прийти к власти силовым путем.

Отметив, «что за этой подготовкой стоят политики высшего эшелона», Луценко резюмировал: «Руководители силовых ведомств активно разрабатывают алгоритм действий для вооруженного восстановления собственной власти». При этом народный депутат отдельно подчеркнул, что эта операция будет реализована руками батальона «Азов», который  неофициально называют личной армией главного милиционера страны. На резонансное заявление мгновенно отреагировал глава МВД (и ближайший соратник Яценюка) Арсен Аваков, назвав заявление Игоря Луценко «глупостью».

В кулуарах также говорят, что и в Администрации Президента, и в лагере бывшего премьера Яценюка активно готовятся к досрочным выборам в Верховную Раду, создавая искусственные партийные проекты «под себя».

Так реальна ли внеплановая парламентская перезагрузка или разговоры о внеочередных выборах не более чем разговоры?  Насколько целесообразно проводить новые выборы по старым избирательным правилам, которые не критикует разве что ленивый? Эти и другие вопросы Hubs задал известному  украинскому политологу, председателю Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимиру Фесенко.

О вероятности досрочных выборов

— Как вы считаете, вероятные внеплановые выборы — это рецепт от кризисных бед или иллюзия перемен?

— Ответить на этот вопрос можно, анализируя прошедшие недавно довыборы в парламент на семи округах. Ключевой акцент — низкая явка, которая может быть таковой и на досрочных выборах в Раду. Такого мнения придерживаются многие эксперты. Однако я думаю иначе.

На промежуточных выборах явка, как правило, составляет 25-30%.  Так что ни о какой низкой явке не может быть и речи. Аналогичная ситуация, думаю, будет наблюдаться и на внеочередных выборах.

— А каким именно образом на довыборах явка была завышена?

— С помощью вброса бюллетеней или искусственного привлечения избирателей с призывом проголосовать за конкретного кандидата. На этих довыборах я не увидел никаких изменений — ни в худшую, ни в лучшую сторону. К сожалению, все остается, так как и было раньше.

Некоторые коллеги говорят, что был задействован серьезный финансовый ресурс. Однако я вам скажу так: кризис  не дал о себе забыть, и денег не хватало даже у достаточно богатых кандидатов. И не стоит забывать, что когда избиратели такие бедные как сейчас, к сожалению, их легче подкупить.

— Но все ведь неустанно твердят о мудрости украинских избирателей. Почему же они продаются?

— Вы знаете, как говорил один российский классик: «На всякого мудреца  довольно простоты». Мы уже недавно увидели, какой мудрый британский избиратель. А наш избиратель… Я бы не сказал, что такой уж он мудрый. Приведу вам пример. Никого не хочу обижать, но факт остается фактом. От одной сейчас, ну очень оппозиционной силы в одной центральной украинской области избрали депутатом человека, которого в свое время обвиняли  в педофилии и разных других грехах. Было множество скандалов, но избиратели все равно отдали за него свои голоса. Вот мудро это или нет?

Наши избиратели говорят: «Я знаю, что он преступник и не единожды был в тюрьме, знаю, что он воровал или ворует, но ведь он помогает нам!» То есть, если человек помогает, то за него проголосуют, какой бы скандальный шлейф за ним не тянулся. И в ходе недавно прошедших довыборов в Верховную Раду такая логика также имела место. Поэтому еще раз подчеркну: я бы не был уверен в мудрости наших избирателей.

— Вы говорите о подкупе избирателей. А кто этим грешит больше всех?

— По слухам, это партия «УКРОП», а, точнее, группа господина Коломойского. Такую версию я слышал из самых разных источников.

— Кстати, а почему, на ваш взгляд, Игорь Валерьевич «слил» Корбана?

— Что  значит, «слил»? Корбан ведь  на свободе. Между Коломойским и президентской командой была договоренность, что по Днепру проходит человек, устраивающий обе команды, а на мэра выбирают человека Коломойского.

Вот вы говорите: «Коломойский «слил» Корбана». На самом же деле БПП «слил» несколько округов и я, откровенно говоря, удивляюсь, как это может делать партия власти. Я не знаю, кто там сейчас реально руководит этой политической силой, но это позор и недопустимое  поведение для партии, которая имеет парламентское большинство.

И знаете, как это ни парадоксально, но при всех проблемах наши выборы более  конкурентные и демократичные, чем, например, в России, не говоря уже о Беларуси.

— Самым скандальным округом на недавних довыборах называют Черниговщину. Вы согласны с этим?

— Нет. Почему же? Предыдущие выборы, прошедшие там в прошлом году, были более грязными и более скандальными, чем нынешние.

О «серых» технологиях на выборах

— А как вы относитесь к такой тенденции: кандидат живет в одном регионе, но, пользуясь случаем, моментально переезжает в другой и баллотируется в парламент. Грубо говоря, ваше отношение к «парашютистам»?

— Кого вы имеете в виду?

— Например, того же Егора Фирсова, которого фракция БПП на партийном съезде лишила депутатского мандата. Сам он из Донецка, но на довыборах баллотировался на Черниговщине.

— Тут я не согласен с вами. Я не являюсь сторонником Фирсова, и некоторые его заявления критиковал, и буду критиковать, но это не «парашютист». Он представитель новой политической силы, который хотел вернуться в парламент, наивно полагая, что ему удастся выиграть выборы.

— А если говорить в целом: практика «парашютистов» это, в принципе, нормальное явление? То есть человек не знает региона, его проблем и борется за то, чтобы представлять интересы этого региона в единственном законодательном органе страны.

— Я вас понимаю, но скажу так: у нас еще начиная с 90-х много людей из Киева (да и не только) баллотировались в округах других регионов. К примеру, госпожа Инна Богословская в свое время  была депутатом Верховной Рады АРК, Нестор Шуфрич, если не ошибаюсь, был депутатом от Одесчины. И таких примеров много. А Фирсов… Мне кажется, он наивно полагал, что является очень известным политиком с репутацией последовательного и честного оппозиционера. То есть он думал, что стоит ему приехать в Чернигов, и за него тут же проголосуют. Он немножко преувеличил свои возможности.

На самом деле, если говорить о «парашютистах», то у них в действительности могут быть довольно-таки неплохие шансы на выборах. Возьмем прошлогодние выборы в том же Чернигове: и Корбан, и Березенко были «парашютистами», но стали фаворитами, потому что имели деньги. А у Фирсова больших денег не было, вот в чем дело.

— В общем, вывод напрашивается неутешительный: получается, что наших избирателей хлебом не корми, дай только гречкой посмаковать.

—Ну, украинцы вообще любят гречку, а сейчас в такие сложные времена, когда у людей нет денег, их вполне устраивают, скажем так, подарки, которые им преподносят в ходе выборов.  На той же упомянутой ранее Черниговщине люди даже жаловались журналистам, мол, почему у нас нечасто проходят выборы, ведь в ходе избирательной кампании нам хоть что-то дают. Вот такая психология.

Безусловно, это неправильно  и с правовой, и с моральной точки зрения. Но опять-таки, я бы не обвинял только людей. Главные виновники — те, кто организовывает подкуп избирателей, а также те, кто разрешает это делать, закрывая глаза на нарушение закона. В первую очередь виновными в этой ситуации являются правоохранительные органы, которые ничего не делают для искоренения избирательной коррупции.

О борьбе с коррупцией

— Получается замкнутый круг: правоохранители зависимы от тех, кто сегодня раздает гречку, а завтра будет у властного руля.

— Безусловно, зависимы. Но давайте признаемся откровенно: сегодня мы видим реальную активизацию борьбы с коррупцией. При этом, на мой взгляд, это не спектакль, особенно если говорить о деятельности НАБу.  Это достаточно молодые ребята, у которых есть реальное желание начать реальную работу.

— А как вы считаете, разочаровавшееся во всех и вся общество сможет поверить в то, что это действительно реальная борьба с коррупцией, а не имитация?

— На самом деле борьба с коррупцией — это ответ на общественный запрос. Другое дело, будет ли общественная поддержка в этом плане? Люди ждут арестов, хотя борьба с коррупцией — это не только аресты, а куда более содержательный и сложный процесс.

А вот что касается политической коррупции, то надо понимать, что тут все сложнее. Я считаю, что когда речь идет, к примеру, о мажоритарных выборах, главным актером сейчас является отнюдь не центральная власть. Ключевую роль играет местная «элита», местные кланы, местное руководство и в некоторых случаях — мощные финансово-политические группы.

А то, что правоохранительные органы на местах с этим не борются… ну, боюсь, что это действительно, как вы говорите, в виду их зависимости от местной власти. Мне кажется, что правоохранительные органы еще не готовы к проведению системной борьбы именно с политической коррупцией на выборах. Однако это надо делать!

— Безусловно, вопрос лишь в том, когда мы увидим свет в конце этого коррупционного тоннеля?

— Вы знаете, я бы не сгущал краски. Мне очень не нравится наш «депрессняк»: все плохо, все пропало, все не так. Еще раз подчеркну, что при всех проблемах наших выборов, особенно на мажоритарных округах, у нас куда более конкурентная и демократическая избирательная ситуация, чем в практически всех постсоветских странах.

Да, у нас выборы не такие европейские, как в странах-членах ЕС. У нас действительно есть политическая коррупция и участие в выборах представителей огромного капитала, но ситуация не является катастрофичной.

Все это – определенные рецидивы молодой демократии и олигархической политики экономической системы, которая сейчас переживает кризис и загнивает. Люди, представляющие большой бизнес хватаются за власть.  Это напоминает агонию, поэтому борьба с подобными процессами будет длиться не один год и будет очень сложной и драматичной.

Возможно, кстати, полной победы достичь не удастся при всем желании. Все равно большой бизнес у нас останется игроком в политике, но его влияние будет значительно меньшим.  Между прочим, если говорить о нынешних временах и временах Януковича, то надо признать, что влияние крупного бизнеса на политику уменьшилось, как уменьшилось  и использование пресловутого административного ресурса.

— То есть вы являетесь оптимистом и полагаете, что олигархи и игроки поменьше со временем станут лишь пешками на шахматной доске?

— У меня, скажем так, ограниченный оптимизм. Боюсь, что нас еще ожидают серьезные испытания и блуждания.

— Обоснуйте.

— Какая траектория украинской политики? Шаг вперед, шаг в сторону, шаг назад, а потом опять шаг вперед. Вот такими зигзагами мы и двигаемся. В принципе у нас есть ориентиры, связанные с демократическими ценностями. Раньше я бы сказал, что и с европейскими ценностями, но сейчас и сама Европа переживает кризис в этом смысле. Между тем, ничего лучшего, чем демократия, люди не придумали. Поэтому то, что мы движемся в этом направлении, – правильно и хорошо.  Но самое главное то, что мы двигаемся, а не стоим на месте.

— Подводя черту, можно ли констатировать, что мы с вами доживем до того времени, когда демократические ценности будут основой и фундаментом нашего государства?

— Вы знаете, я не идеалист (улыбается – ред.). Доживем ли до этого времени… А до какого именно? Все ведь познается в сравнении. Люди, проживающие в США или Великобритании, не считают, что проживают в идеальном обществе. Мы сейчас видим, что западные демократии современные общества переживают серьезный кризис. Так что я бы не был идеалистом. Но знаете, я жил в советские времена…

— Только не говорите, что у вас ностальгия!..

— Нет никакой ностальгии по советским временам. Я считаю, что, несмотря на все наши проблемы и невзгоды, мы движемся в правильном направлении. Но люди должны понять, что не стоит ждать подарков от государства, политиков, вне зависимости от их фамилий — от «ляшков» до «порошенков» и «тимошенков». Делайте свою жизнь лучше сами! Это – главный рецепт.