Ю. Клименко, МЭРТ: В этой композиции правительства сложно что-либо утверждать…

Интервью Hubs с заместителем министра экономического развития и торговли Юлией Клименко состоялось до громких заявлений министра Айвараса Абромавичуса об отставке и коррупции. Вслед за ним об отставке заявили ряд замминистров, в том числе и Юлия Клименко.

В бизнес-среде сложилось неоднозначное отношение к результатам работы Минэкономразвития. Критика направлена на отсутствие стратегического видения по реформированию экономики. Основной курс правительством был взят на дерегуляцию, координатором которой является Минэкономразвития, чего крайне мало для возобновления роста макроэкономических показателей. Но это — тема для отдельного анализа.

Сфера ответственности Юлии Клименко – как раз дерегуляция, реформирование системы предоставления админуслуг, развитие и защита от произвола чиновников малого и среднего бизнеса. На чиновничью службу она пришла из бизнеса в мае 2015 г. На наш взгляд, Юлия Клименко – классический представитель малочисленной технократической части правительства, ориентированной на результат, а не процесс.

К сожалению, сложившаяся десятилетиями гиблая система координат в украинском правительстве и парламенте не позволяет добиваться качественных и быстрых результатов инициаторам изменений. Об этом и об инициативах министерства — в интервью с Юлией Клименко. Ведь независимо от того, кто в будущем станет у руля министерства и какое сегодня, 16 февраля, депутаты примут решение по отчету правительства, реализация этих инициатив крайне необходима для развития бизнеса в Украине.

— В январе Минэкономразвития заявило о том, что согласован проект соглашения с ЕС по программе поддержки малого и среднего бизнеса (МСБ) COSME. Какие возможности для украинского бизнеса она открывает?

— В Украине 99% от общего количества субъектов хозяйствования – это малый и средний бизнес, а COSME – это та программа, которая направлена на развитие такого бизнеса. Общий бюджет программы на период с 2014 по 2020 г.г. составляет 2,3 млрд EUR. Украинский бизнес в рамках программы сможет получить доступ к 25 подпрограммам, среди которых: образование (тренинги, семинары, обмен), юридические и аналитические консультации по ведению бизнеса, помощь по адресной коммуникации с контрагентами в ЕС, помощь по сопровождению экспортно-импортных операций, по поиску финансирования от венчурных фондов и т.п.

Самой большой подпрограммой COSME является Европейская сеть предприятий (EEN), объединяющей 2 500 000 субъектов. EEN – это программа, которая уже работала в Украине, но у нас не было доступа ко всем ее инструментам. Но даже с ограниченным набором инструментов у нас уже есть множество примеров успешного партнерства. Например, украинская компания Master Milk подписала договор с греческой компанией Fresh Snack и по их заказу разработала  инновационное оборудование. EEN – это очень хороший инструмент для выхода на внешние рынки. И чем точнее украинские предприниматели будут заполнять свои профили, тем точнее будет выборка возможных партнеров по аналогичному направлению. Это бесценный ресурс для поиска партнеров и открытия новых рынков сбыта. Просто всеми этими инструментами необходимо начать пользоваться.

На сайте Минэкономразвития есть раздел с детальной информацией, который я настоятельно рекомендую изучить. Очень хочется, чтобы программа COSME помогала бизнесу, а не повторяла печальную судьбу программы HORIZON, соглашение по которой Украина ратифицировала  летом 2015 г. С тех пор от Украины было подано всего две заявки на получение грантов. Две (!) В то время как другие страны подают по 300.

— Может быть, не знают о ней?

— Думаю, что, прежде всего, это связано с языковым барьером. К тому же европейские деньги просто так не падают на голову, надо приложить определенные усилия для подачи заявки. Безусловно, незнание тоже важная причина. К сожалению, украинские предприниматели в основной массе достаточно пассивны. Они хотят, чтобы им сразу дали много дешевых кредитов, но мало желающих поработать над заполнением соответствующей заявки. Поэтому по программе COSME предпринимателям нужно будет оказать помощь, чтобы стимулировать интерес и научить их эффективно ею пользоваться.

— Когда соглашение по программе COSME может быть подписано министром с ЕС и подано в парламент для ратификации с учетом заявления Айвараса Абромавичуса об отставке?

— Программа одобрена Кабмином 13 января 2016 г. Мы планировали подписать ее с ЕС в марте-апреле 2016 г. После официального подписания двумя сторонами будет подано соглашение на ратификацию в парламент. Я уверена, что отставка министра никак на это не повлияет.

— А что еще надо знать бизнесу, кроме английского языка, для того, чтобы участвовать в программе, какие есть критерии и механизмы участия?

— Общих ограничений для компаний и физлиц по количеству сотрудников, оборотам и т.п. нет. Критерии для участия определяются отдельно по каждой подпрограмме. Эти критерии выписаны и опубликованы. Я бы советовала с ними заранее ознакомиться и выбрать ориентиры. Если у предпринимателя возникают какие-то вопросы, то он может обратиться за помощью к любому из членов консорциума EEN-Ukraine. Такие консорциумы специально создаются представителями ЕС на территории страны, где работает программа. Контакты всех членов консорциума можно найти на сайте министерства в разделе «Програма підтримки підприємців».

— Не станет ли консорциум искусственным барьером для бизнеса по разным причинам: недостатка квалификации его участников, человеческих ресурсов, коррупции?

— Для того, чтобы минимизировать коррупционные риски, согласно правилам программы консорциуму запрещено брать деньги с предпринимателей за услуги. Если от бизнеса в структуры ЕС поступит жалоба о том, что кто-то из участников консорциума просит деньги, то его могут исключить из состава.

Безусловно, человеческий фактор, пропускная способность консорциума могут быть дополнительными барьерами для бизнеса. Поэтому мы подсчитали, что для такой территории, как у нас, одного консорциума мало. Для эффективного обслуживания МСБ в регионах нужно до конца года создать еще как минимум 5-6 подобных структур – из расчета один консорциум на 6 млн чел. Формирование таких объединений происходит на добровольных началах – европейцы организовывают открытый прием заявок от желающих принять участие в создании консорциума. Затем отбирают участников по конкурсу. Поэтому здесь говорить о массовом поле для коррупции не корректно.

— Позицию Украины в рейтинге Doing Business Минэкономразвития напрямую привязывает к динамике прямых иностранных инвестиций (ПИИ) в Украину, и часто указывает это чуть ли не как основной ключевой показатель эффективности (KPI) работы. Данный подход  небезосновательно критикуют многие политики и экономисты. В истории Украины нет практической связи между повышением позиции в этом рейтинге и ПИИ. Не исключение и 2015 г. Может, стоило пересмотреть подходы министерства к принципам экономического развития?

— Doing Business — один из рейтингов, который рассчитывается Мировым банком. Вы прекрасно знаете, что есть много других рейтингов, которые измеряют конкурентоспособность, уровень инноваций, коррупции и т.п.

Критика по поводу привязки реальной экономической ситуации к Doing Business небезосновательна. Действительно, Грузия занимает в этом рейтинге 24-ое место, а Швейцария – 26-ое. Но это не означает, что инвестиции в Грузию больше, чем в Швейцарию. А ВВП на душу населения в Швейцарии на порядок выше, чем в Грузии.

Но есть несколько важных моментов, которые несет в себе этот рейтинг. Для крупных инвесторов позитивная динамика в рейтинге – это сигнал к тому, что в стране улучшаются условия по ведению бизнеса. Поэтому реализация плана Украины попасть в этом году в ТОП-50, а в следующем — в ТОП-20 стран мира – это хороший сигнал для внешних инвесторов.

Безусловно, если бизнес-климат не будет улучшен в реальности, то никакая позиция в рейтинге нам не поможет. Надо также понимать, что условия экономического развития во многом зависят от качества судебной системы (подтверждение прав собственности), исполнительной службы, правоохранительной системы и т.п. Мы можем как угодно дерегулировать разрешительную систему, но если законодательство не исполняется, а суды не выносят справедливые решения, то ожидать большого роста инвестиций не приходится. К сожалению, в реформировании этой системы Минэкономразвития не играет большой роли. Но нынешняя команда МЭРТ никогда не снимала с себя ответственности за макроэкономическую стабилизацию, точки роста экономики, ВВП в части наших полномочий. И Doing Business этому процессу не мешает и не входит с ним в противоречие.

— Значимый успех Украины в Doing Business достигнут только по параметру «Создание бизнеса». Между тем скорость открытия бизнеса уже давно не имеет какой-либо важности. Более важный параметр – улучшение системы налогообложения. По нему – полный провал, снижение показателя в рейтинге с 107 на 108 позицию. В Дорожной карте по дерегуляции, принятой в декабре 2015 г., вопросам налогообложения отведено всего 4 задачи из 43. Почему?

— Проблема в налогообложении не состоит только в изменении ставок в Налоговом кодексе. Нужно решать проблему со сложным администрированием налогов, иначе никакой мировой рейтинг нам не поможет. В 2015 г. Минэкономразвития высказывал по данному поводу свою позицию, когда обсуждалась грандиозная налоговая реформа. К сожалению, мы в ней активно не участвовали, потому что основным ее разработчиком определен Минфин. Мы не видим в ней радикальных решений проблем бизнеса кроме снижения налогов на заработную плату (следует понимать, что снижение ставки ЕСВ с 01.01.2016 г. было запрограммировано отдельным законом еще весной 2015 г. – Ред.). Но многие эксперты критически относятся к тому, будет ли от этого снижения эффект, так как нет доверия между населением, бизнесом и государством: независимо от ставок, желание платить налоги очень низкое. Здесь важно забрать право налогового инспектора с коррупционной целью блокировать деятельность предпринимателей.

— Почему Минэкономразвития в вопросе разработки налоговой реформы играет вторую скрипку после Минфина? Разве не должно быть наоборот?

— Мне тоже интересно услышать ответ на этот вопрос. Минфин был определен как разработчик налоговой реформы на Национальной раде реформ.

— Считаете ли вы, что Минэкономразвития должно быть локомотивом налоговых преобразований?

— Минэкономразвития, от которого требуют конкретных предложений о том, каким образом выйти на экономический рост, обеспечивать не 2% прироста ВВП в год, а 5% и выше, наверное, должно в налоговой реформе играть более существенную роль. Но это не вопрос моих полномочий.

— В конце 2015 г. Государственная регуляторная служба (ГРС) заявила, что в план комплексных проверок Минэкономразвития попали предприятия, на которые распространяется мораторий на проведение проверок. В парламенте только в первом чтении принят законопроект о продлении моратория на проверки до 30 июня 2016 г. (законопроект №3153). Поясните бизнесу, что происходит и сколько им пребывать в состоянии неопределенности с точки зрения защиты от произвола контролеров-чиновников?

— Ранее действовавший мораторий на проверки вносился в несколько различных документов, срок действия части из них уже истек. При этом в упомянутом документе Минэкономразвития речь идет только о плановых проверках, которые составляют небольшую часть от всех проверок. Количество внеплановых проверок в десятки раз больше, чем плановых.

План комплексных проверок мы сделали для того, чтобы  проверяющие не выезжали на проверки на свое усмотрение, исходя из понимания того, что законопроект о моратории принят только в первом чтении.

Действительно, именно внеплановые проверки составляют основную проблему для бизнеса. Хотя мы получили очень хорошие отзывы от бизнеса по комплексным проверкам. На сайте Минэкономразвития каждый может проверить, когда именно к ним приходит инспекция. Например, компания АрселорМиттал благодаря этому плану смогла предотвратить преждевременные плановые проверки.

— А как установить барьер для необоснованных внеплановых проверок?

— Для начала надо законодательно решить несколько глобальных проблем. Во-первых, ограничить основания для проведения внеплановых проверок. Сейчас каждый государственный орган трактует законодательство на свое усмотрение. В будущем внеплановые проверки должны проходить по четким правилам и принципам, и это мы детально прописали в пакете реформы в сфере контроля и надзора.

Во-вторых, вернуть под действие Закона «Об основных принципах госнадзора (контроля) в сфере хозяйственной деятельности» деятельность ряда других госорганов. Чтобы решить эти проблемы, в парламенте в ноябре 2015 г. в первом чтении приняты законопроекты №2418а, 2531а и 3153, поддерживаемые нами, о внесении соответствующих изменений в законодательство о контроле и надзоре. Сейчас в комитетах ВР продолжается обсуждение ко второму чтению.

— Почему изменения о статусе фискалов в упомянутом вами законе, несмотря на обещания коалиции и правительства, так долго вносятся в законодательство? Более того, еще в апреле 2015 г. парламент вывел из действия закона ГАСКи…

— Есть сопротивление различных госорганов, которые хотят внести себя в исключение, чтобы не попадать под действие закона. Мы пытаемся сделать так, чтобы исключений не было, но эту норму опять пытаются «растащить» по частям. Мы не против, чтобы контролирующая деятельность ряда госорганов, в том числе налоговых, в сфере архитектурно-строительного контроля и др., регламентировалась с учетом особенностей, определенных специальными профильными законами. Но их общий статус и полномочия должны подпадать под действие общего закона о надзоре. Мы же не будем в нем регулировать, где и как  стоять налоговику и какую именно отчетность требовать во время проверки.

 

— Какая ситуация с применением в Украине системы анализа регуляторного влияния нормативных актов на бизнес? ГРС активно рекламирует внедрение в чиновничьей среде так называемых М-Тестов – методики по оценке влияния нормативного акта на расходы МСБ. Кем и сколько раз он уже применялся?

— Нам удалось утвердить эту методику постановлением Кабмина только в конце декабря 2015 г. – вступает в силу в середине марта. Поэтому естественно, что эта методика еще не заработала. Минэкономразвития вместе с ГРС с января проводит обучающие семинары для чиновников. Это сложный процесс, но его надо реализовать.

— Спрогнозируйте, когда могут появиться первые нормативные акты с этим анализом?

— Надеюсь, что во втором квартале 2016 г. Наша команда в Минэкономразвития точно планировала их применять. Надеюсь, что так и будет, даже с учетом сложившейся ситуации.

— В ВРУ лежит законопроект «О перечне админуслуг», которым внедряется единый перечень услуг, в том числе в разрешительной сфере для бизнеса. Но он заблокирован антикоррупционным комитетом парламента. Одна из причин – в нем право устанавливать цены на админуслуги предоставляется Кабмину на свое усмотрение, против чего еще весной 2015 г. выступало много депутатов. Почему эту норму все же внесли в законопроект?  

— Я с данной позицией комитета согласна. Текст законопроекта, который мы подавали в Кабмин, содержал и стоимость админуслуг – она должна регулироваться законом. В парламент документ, после согласования в Кабмине, поступил уже без стоимости.

Но законопроект не был поддержан не только из-за отсутствия норм о стоимости. Многие депутаты концептуально не принимают этот единый перечень, и не голосовали бы за него, даже если бы в законопроекте регулировалась стоимость. Они считают, что это не мобильный документ – мол, если мы законом установим перечень, то вдруг завтра появится какая-то новая админуслуга и придется менять этот закон.

— Какой выход?

— Выход пока ищем. С одной стороны, у нас услуги плодятся невероятно быстро – сейчас в реестре Минэкономразвития их насчитывается около 160 тыс. С другой стороны, – парламент, несмотря на то, что внедрение единого законодательного реестра – это часть коалиционного соглашения, перечень не утверждает.

Что делает Минэкономразвития для выхода из ситуации на своем уровне? Мы де-факто «чистим» этот реестр в ручном режиме в рамках существующей нормативной базы. Уменьшаем количество админуслуг там, где это можно сделать на межведомственном уровне без принятия изменений в законы.

— Минэкономразвития, другие госорганы, депутаты проводят колоссальную работу, пытаясь провести дерегуляцию через законодательство. В ВР находятся полтора десятка законопроектов на эту тему. Но глобальных изменений не происходит. Есть только точечные успехи в каких-то сферах. При этом правительство обнародует отчеты о выполнении реформ на 60-90%. Эти проценты бизнесу не понятны…

— Эти проценты никому не понятны. Потому что, во-первых, принять закон — это только часть работы. Надо утвердить множество подзаконных актов, что зачастую саботируется.

Во-вторых, мы разрабатываем законопроект, а он по нескольку месяцев не принимается в парламенте. Везде говорится о том, что реформа дерегуляции является приоритетной для Украины, при этом в КМУ и ВР мертвым грузом лежат 30 зарегистрированных законопроектов по 22 инициативам, законопроекты еще по 22 пунктам находятся на рассмотрении в Кабмине и 15 – на согласовании в центральных органах исполнительной власти (ЦОИВ). Как может двигаться реформа, когда даже на этапе принятия законов возникают такие сложности?! И это, повторюсь, только принятие, ни о какой имплементации еще и разговора нет! Что мы можем сделать в такой ситуации?

— Может быть, вырваться из этого болота можно путем реанимации идеи регуляторной гильотины? В свое время такой законопроект внесли депутаты. Им давался год чиновникам на пересмотр разрешительной системы. Минэкономразвития выступил против…

— Безусловно, мы за то, чтобы многое отменить, но если просто взять и удалить все регуляторные документы, рынок станет диким. Каждый будет делать так, как хочет, и никто ни за что не будет отвечать. Мы — экспортоориентированная страна и не можем позволить себе таких экспериментов. Поэтому «гильотина» (депутатская инициатива – Ред.) потребовала доработки в «умную гильотину». Наша задача как министерства – быть адвокатами бизнеса. Старую систему нужно менять однозначно: рынок очень зарегулирован, и контроль государства чрезмерный. Поэтому все наши действия были направлены на то, чтобы свести к минимуму вмешательство в работу бизнеса, оставив за собой контроль ключевых параметров, таких как безопасность. В этом мы берем пример с Европы. Заменяем старую систему регулирования на более демократичную и эффективную.

Меняется сама философия регулирования: это не репрессивный аппарат, которым он был долгое время. Это функция защиты прав граждан через разумное, умеренное регулирование. Вот как раз эта перестройка и занимает много времени, она не происходит в одночасье. Поэтому вместо одного шага появляются сотни шагов, а каждый из этих шагов встречает много сопротивления. Ведь голосует парламент. По голосованию за бюджет вы сами могли наблюдать то, что существует проблема с нужным количеством голосов в коалиции.

— Но парламент объективно выступил против правительственного Налогового кодекса. Многое зависит и от того, в каком качестве подаются законопроекты. Пример – тот же законопроект об админуслугах. Можете ли вы, с учетом вашего опыта работы в министерстве с мая 2015 г. и последних заявлений об отставке, сказать, чего больше – оптимизма или пессимизма по проведению, например, дерегуляции?

— Я думаю, чем дальше, тем сложнее будет в этой композиции правительства что-либо утверждать. Есть четкая статистика, по которой первые 6-7 месяцев после назначения правительства – самые плодотворные. Далее это превращается в стандартную бюрократическую машину. Мы свои 6-7 месяцев пропустили еще до моего назначения. Все, что на ура принималось, – уже было принято. Внутренний процесс согласования и принятия решения становится все сложнее.

Мы посчитали: за прошлый год среднее количество месяцев на согласование документа, например, такого как один из последних внесенных в ВР законопроектов №3759 (о приведении законодательства в соответствие с законом об админуслугах, принятого еще в 2012 г. – Ред.) составило внутри Кабмина шесть месяцев. И это относительно простой законопроект. А чем больше и радикальней документ, тем дольше он согласовывается.

— Возвращаемся к моему вопросу-предложению – реанимации регуляторной гильотины, которую Абромавичус анонсировал в декабре 2014 г. и которую нардеп Продан уже пыталась реализовывать законопроектом. Давался год на создание новых разрешительных моделей с чистого листа. Может, надо создавать стресс-ситуацию для чиновничьего аппарата?

— Наверное, это можно сделать в отдельных сферах. Но не в сферах, которые касаются безопасности, здоровья и т.п. Я согласна, что такая «гильотина» при таком количестве согласований – это выход. Но тогда мы не смогли принципиально найти компромисс с парламентариями. А без него мы могли парализовать некоторые разрешительные системы, важные для экспорта и интеграции с ЕС. «Гильотину» надо проводить только с учетом политико-экспортных рисков.

— Согласно новому закону о госслужбе, оценка качества работы чиновника отдана на откуп самим же чиновникам и их непосредственным руководителям. КМУ должен еще разработать порядок их оценивания. Почему эти нормы расходятся с обещаниями коалиции? Особенно это интересно в свете заявлений г-на Абромавичуса относительно коррупции при назначениях.

— Мне тяжело это комментировать. Минэкономразвития имел комментарии к данному закону о госслужбе, понимая реалии того, как это все работает изнутри. Де-факто на практике данный закон без большой политической воли работать не будет.

Закон красиво написан, но когда его начнут реализовывать, то получится как с люстрацией. Вот эта кипа бумаг (показывает на отдельный стол, заваленный макулатурой – Ред.) – это все по теме люстрации. Но вы думаете, что если я знаю о том, что в министерстве есть коррупционеры, то я могу их люстрировать? У меня для этого должны быть такие основания, которых у меня нет. Зато есть у меня молодой честный сотрудник с зарплатой в 5 тыс. грн, который при принятии на работу допустил механическую ошибку в декларации. Его я должна уволить.

— Основные пробелы закона?

— Возникнет большой «входной» порог в виде комиссии по назначению чиновников категории «А». Комиссия, которая проводит конкурс, состоит из неимоверного количества людей: депутатов, представителей нацслужбы и др. чиновников. Называют такие комиссии «золотым парашютом» – для мягкой посадки на должности нужных людей.

В таких комиссиях должно быть минимум 50% высококлассных специалистов, с огромным опытом в профильной сфере, которые не нуждаются в подачках в виде взяток. Это должны быть специалисты, которые могут принять адекватное решение о назначении в ведомство технократов, обещанных нам изначально. Учитывая текущую ситуацию, есть сомнения, что среди них будет критическое большинство такого рода экспертов.

— Создание е-правительства в Украине по-прежнему пробуксовывает, концепция развития е-услуг не принята. Независимо от того, уйдете ли вы с поста замминистра или нет – есть ли уже единое государственное видение создания е-правительства в Украине? Какие у МЭРТ были планы по развитию государственного портала электронных услуг и электронизации админуслуг?

— Могу изложить позицию нынешнего Минэкономразвития. Мы ничего не электронизируем, пока не уменьшим количество админуслуг. Работа по их сокращению на уровне нормативных актов должна быть закончена в марте. После чего мы планировали выбрать 20 самых популярных услуг и начать их электронизацию. Только в таком порядке это имеет смысл.

Я понимаю, что нынешний портал госуслуг далек от совершенства. Он пока, в большей степени, информационный. Но мы в любом случае считаем, что на данной технической платформе невозможно развить полноценный государственный портал. Мы не выбирали эту платформу, она была куплена за какие-то безумные деньги еще в 2013 году и просто лежала в ящике. Нам досталась она в наследство. Поэтому мы решили временно ее использовать. В госбюджете на 2016 г. запланированы средства в размере 9 млн грн на развитие портала админуслуг: на создание всей цепочки – от идентификации человека в электронном кабинете до получения услуги в электронном виде. Это деньги на работы по контентному наполнению, описанию бизнес-процессов, администрированию, программированию, техническому обеспечению и т.п.

В конце января мы проводили рабочую встречу со всеми заинтересованными сторонами: чиновниками ведомств, включая Госагентство по вопросам электронного правительства, представителями общественных организаций, международных доноров и др. Презентовали им наше видение – стратегию развития админуслуг, в том числе национального портала.

После окончательного утверждения стратегии мы планировали объявить открытый тендер на закупку программных продуктов у IT-компаний. Чтобы не было никаких иллюзий относительно того, много или мало 9 млн грн, отмечу, что расходы по реализации подобных проектов по электронизации составляют от $10 млн и выше.

— Сейчас доступ в личный кабинет портала организован через идентификацию электронной цифровой подписью. Будут ли внедрены другие инструменты идентификации?

— Да. Но сейчас в украинском законодательстве не предусмотрены другие средства идентификации.

— Я поэтому и спрашиваю о том, есть ли единое государственное видение развития е-правительства с учетом, того, что в Украине больше года работает профильное Госагентство по е-правительству? Глобально все находится в нулевой точке…

— Получается, что единого видения нет. Соответствующая концепция пока не принята. Мне кажется, что государство не обеспечило Госагентство необходимыми ресурсами для достижения поставленных целей. Должен быть руководитель на высокой должности с широкими полномочиями. Может быть, надо назначить вице-премьера по IT и инновациям. У Минэкономразвития и у меня, как замминистра по определенным направлениям, таких полномочий нет.

Фото: Константин Макульский