Г. Зубко: Эффективная община начинается с семи тысяч граждан (часть II)

Во второй части интервью с вице-премьер-министром — министром регионального развития, строительства и ЖКХ Геннадием Зубко читайте о реформировании системы образования в сельской местности, о том, как государство стимулирует развитие сельских территорий, о судьбе райсоветов и райадминистраций, а также о программах по энергоэффективности и термомодернизации.

Первую часть интервью с Геннадием Зубко читайте здесь.

Геннадий Григорьевич, а что ждет систему среднего образования на местах? Известно, что процесс децентрализации и объединения общин напрямую коснется сельских школ.

Буквально три недели назад мы сдвинулись с мертвой точки и в первую очередь предложили создать опорные школы. К сожалению, очевидно, что система образования в сельской местности не дает того качества образования, которое могло бы конкурировать с европейским. У нас сотни школ, в которых обучаются всего 25-30 детей. Дать в таких условиях качественное образование невозможно: нет материальной базы, штата учителей. Из-за этого-то мы и предложили создать систему опорных школ, вокруг которых уже будут объединяться общины. Возлагаем надежды на развитие интерактивного обучения: чтобы лучшие учителя могли проводить уроки из любого уголка мира или Украины – вопрос только в наличии необходимого оборудования.

Увеличив число учеников в классах, мы даем возможность учителям получать большую зарплату. У нас в среднем по стране наполняемость класса – 16 детей, а по Европе этот показатель составляет от 24 до 32 учеников. Увеличивая число детей в классе, мы освобождаем средства для повышения заработной платы учителям.

Мы объясняем родителям, что начальные школы практически остаются там, где они уже есть. Младшие школьники будут обучаться в пределах родного населенного пункта. А для детей постарше – школьный автобус, способный перевезти их туда, где они действительно смогут получить качественное образование.

Но это уже не первая попытка реформировать систему образования. Предыдущие были не очень удачными, вызывали протест педагогов, родителей, политиков…

Раньше мы не передавали на места ресурсы, полномочия, возможность принятия решений.

Какие у вас есть основные аргументы в пользу создания опорных школ? Не секрет же, что этот вопрос очень и очень политизирован. Моментально начнется популистская критика, что правительство, мол, закрывает сельские школы, выбрасывает на улицу учителей. Эта история уже повторялась не один раз.

У нас много защитников учителей и много людей, которые не понимают, какие преимущества дают родителям новые возможности. Когда едешь в регионы и встречаешься с председателями сельских советов или старостами, то эти люди бывают более мудрыми, чем любой чиновник в Киеве. Почему? Да потому, что председатель сельсовета приходит и говорит: «Эта школа по капитальным расходам на содержание – на ремонт, отопление, воду, освещение – тянет на 1,5 млн грн в год, а учится у меня там всего 30 детей. Так я понимаю, что она не может существовать». И руководители местного самоуправления говорят, что проще организовать работу школьного автобуса. А для родителей – это возможность дать ребенку качественное образование.

Какое максимальное расстояние должно быть до опорной школы от наиболее удаленного населенного пункта?

Это решение принимается территориальной общиной, а норма – 25 км. Это, кстати, не означает, что опорная школа должна существовать только в административном центре.

Их может быть несколько?

Не может, а должно быть несколько. Мы считаем, что эффективная экономически состоятельная община начинается минимум с 7 тыс. граждан, которые там проживают. Мощная школа, это уже где-то 600 учеников.

Теперь давайте считать, сколько у нас должно быть опорных школ в объединенной территориальной общине? У нас сейчас общины есть и с населением в 50 тыс. человек, например Лиманская община в Донецкой области – наибольшая в Украине. Сейчас там 22 тыс. сельского населения и 28 тыс. городского населения. Сколько там должно быть опорных школ? Община принимает самостоятельное решение, какая школа будет опорной, а где нужно оставить начальные школы.

Геннадий Зубко: «Судьбу каждой сельской школы должны решать сами общины, а не Министерство образования»

Кроме того, открою секрет. Мы на уровне правительства будем максимально поддерживать именно те общины, которые объединят вокруг себя сельские территории. Это важно, потому что сельская территория, присоединенная к большому населенному пункту, – это перспектива развития.

В качестве примера приведу город Иршанск в Житомирской области. Община объединилась, там проживают около 25 тыс. человек – и все в пределах своего населенного пункта. То есть никакой сельской территории не присоединили. Они сегодня получают господдержку в размере 1,5 млн грн, потому что у них уже все есть: нет сельской территории, которую нужно развивать, где надо строить дороги, школы, – потому и от государства они не получили большей поддержки.

Другой пример: Народицкая территориальная община в той же области, которая объединила огромную сельскую территорию, где есть и школы, и населенные пункты, и они разбросаны. Эта община получила 24 млн грн именно на поддержку местной инфраструктуры. А Лиманская община получит наибольшую в этом году помощь в размере 28 млн грн для того, чтобы поддерживать 11 тыс. человек, которые проживают в сельской местности.

То есть разработан своеобразный стимул по развитию сельских территорий?

Да. Нам важно показать реальные проекты. Для нас был знаковым 2015 год, когда Фонд регионального развития на 2,9 млрд грн отработал 822 проекта, из которых 532 были сданы уже в прошлом году, и 323 школы вошли в число этих проектов. Речь об утеплении, модернизации школ, ремонте, увеличении числа учеников. Нам уже есть что показать. Люди видят – община действует, в планы стратегии регионального развития школа попала, может стать опорной, государство ее профинансировало. Кроме того, есть и практика софинансирования: и государство выделяет средства, и местное самоуправление.

Поэтому можно говорить о 2,9 млрд грн из Фонда регионального развития, можно говорить об 1 млрд грн, который выделен в виде субвенции в поддержку территориальным общинам, но еще важнее говорить о сумме в 29,624 млрд грн, на которую были увеличены бюджеты развития общин, местного самоуправления. Это же не средства на зарплату, не деньги на проедание, а непосредственно – на инфраструктурные проекты. Эти 29,6 млрд на местах должны использовать или на обеспечение водо-, теплоснабжения, или на школу, если бюджет решил ее поддержать, или на детский садик, или на больницу, или на местную дорогу. Сейчас, когда сформированы первые объединенные территориальные общины, нам важно их мониторить, следить, чтобы им хватало бюджетных средств.

Но, скажу честно, бывает и так, что объединенная территориальная община создана, создан и исполком, который должен выполнять решения, принятые советом общины. Однако мы видим, что общины начинают дублировать в своих исполкомах те отделы и управления РГА, на территории которых они находятся. С одной стороны, это неплохо, а с другой – нужно смотреть на эффективность: сколько, например, школ или детсадов находится на территории общины, и нужно ли там отдельное управление образования? Может лучше оставить в штате трех человек, которые будут напрямую работать с директорами школ, координировать их работу?

Мы вообще считаем, что именно директора опорных школ станут теми менеджерами, которые будут контролировать и управлять начальными школами, поскольку это – их будущие ученики. Эта система дает европейский подход самостоятельного принятия решений. И уже не в Киеве Минобразования будет решать судьбу каждой сельской школы. Сегодня мы хотим перейти к практике не назначения, а избрания директоров на конкурсной основе. В Киеве, кстати, подобный эксперимент уже прошел, и мы увидели, как на конкурсной основе избирают директоров школ. Думаю, этот процесс можно продолжать и дальше.

По мере того, как будут развиваться объединенные общины, останется ли вообще смысл в существовании районных госадминистраций и райсоветов?

Очень многое зависит от изменений в Конституцию. Потому что райсовет, имея собственный исполком, должен четко понимать свои функции. Функции райсовета, который остается на территории, где уже есть несколько территориальных общин, – только в координации работы общих объектов, принадлежащих нескольким объединенным общинам одновременно.

Речь идет о районной больнице, коммунальных учреждениях. Или о формировании концепции ремонта дорог. Дорога местного значения может проходить через несколько территориальных общин и возникает вопрос: одна община выделяет средства на ремонт, а другая не предусматривает их выделение в своем бюджете. В этом случае просто необходимо скоординировать усилия общин, и важно, чтобы председатели общин входили по должностям в исполкомы райсоветов.

Чем больше общин, тем больше необходимо сокращать администрации, чтобы избежать дублирования функций. Не может районное управление образования руководить опорными школами в объединенных территориальных общинах, если там уже практически самостоятельно решаются все вопросы. Да и субвенция на образование уже непосредственно идет в бюджет объединенной общины, а не района. Дублирование функций необходимо убирать, пока что мы будем делать это в ручном режиме, но все-таки ждем изменений в Конституцию. Тогда у нас все вопросы решатся автоматически.

Происходит ли сейчас оптимизация работы и штатов РГА и ОГА, объединение или упразднение управлений с дублирующими функциями, сокращение аппарата госслужащих на местах?

Мы ждем изменений в Конституцию, после чего работа администраций перейдет в режим префектов. У них будут более наблюдательные функции, но сейчас мы уже смотрим, сколько человек работает в администрации и какими направлениями они занимаются. Оптимизация количества сотрудников останется на рассмотрении руководителя той или иной администрации. Этот процесс поступательный.

Откровенно скажу – реформа непростая. Только в декабре 2015 года нам пришлось принять шесть законопроектов, которые практически отрегулировали и создание, и регистрацию объединенных общин, и возможность открытия счетов, и передачу коммунальной собственности. Вопросы будут возникать, и когда мы будем видеть, что уже необходимо системное решение, поскольку число общин будет расти, мы это будем принимать на законодательном уровне. Но важно все-таки принять изменения в Конституцию.

Геннадий Зубко: «Вопрос разъединения общин вообще не обсуждается»

Возможен же такой случай, когда границы территориальной общины совпадут с территорией района? Какова тогда судьба райсовета и РГА? Нужны ли они?

У нас уже есть такие случаи. Например, та же Народицкая территориальная община. Прежде всего, сами райсоветы должен четко понять, какие функции у них останутся. Например, те, которые связаны с деятельностью учреждений районного или областного подчинения, межрайонного подчинения – те же ПТУ, интернаты, другие объекты. На переходный период райсоветы остаются работать. Они, в принципе, по Конституции останутся и в будущем, однако, какие полномочия у них будут – еще следует определить. Например, райсоветы в городах. Какие у них полномочия? Социальной защиты? Да, есть такие. А, например, планирование территорий или бюджетов – уже нет. Потому что для этого есть объединенная община.

А разъединение общин возможно? Например, объединились и поняли, что сделали ошибку.

А в чем ошибка?

Слишком большая, плохо управляемая территория.

Я вам скажу: в истории нет таких примеров. Могут быть конфликты между отдельными личностями, но не между жителями общины. Еще раз – само объединение проходит добровольно. Если уж община объединилась, то это – как одна общая семья.

Но теоретически это возможно?

Послушайте, у нас теоретически и практически унитарное государство и никогда не возникало вопроса, что кто-то хочет быть отдельно. Это всегда искусственно созданные конфликты, которые зависят от конкретных межличностных конфликтов. Я думаю, что этот вопрос вообще не обсуждается.

Перейдем к другой теме. В конце февраля Минрегион презентовал концепцию Фонда энергоэффективности. За счет чего он будет наполняться и на какие конкретно цели будут направлены средства? Удалось ли уже договориться с западными донорами о финансировании?

Вообще не стоит вопрос о том, нужно ли существование Фонда энергоэффективности и проведение мероприятий по термомодернизации. Это жизненно важная для Украины проблема, поскольку мы идем к постепенному увеличению стоимости газа до рыночного паритета. Сегодня нам надо сократить потребление газа в связи с тем, что мы его расходуем очень много в сравнении с европейскими странами. Если посмотреть на потребление газа в Украине, то это вдвое больше, чем в той же Польше. Нам необходимо принять программу, согласно которой мы должны уменьшить счета не за счет стоимости газа, а за счет количества потребленной энергии. Поэтому вопрос перенаправления сэкономленных субсидий или средств граждан на мероприятия по энергоэффективности становится первоочередным.

В прошлом году мы внедрили программу «теплых кредитов», почти 100 тыс. семей воспользовались такой возможностью, получив на свои займы компенсацию от государства – 20%, 30%, 40% — в зависимости от того, было ли это приобретение газового котла, утепление индивидуального дома или утепление ОСМД. Мы посмотрели, что эта программа пошла, но мы четко понимаем, что она – для людей, которые являются платежеспособными, обеспеченными.

Не все люди могут взять кредит и потом его выплачивать, даже не смотря на получение компенсации тела кредита от государства или компенсацию процентов по муниципальной программе (запущено 26 программ, которые компенсируют проценты по таким кредитам). Вопрос в тех людях, которые сегодня получают субсидии, и мотивировать их, чтобы остаток субсидии, которая сэкономлена, они могли направить на энергоэффективные мероприятия.

Это вопрос не только экономии, а другого качества предоставления услуги. Когда у нас были морозы в январе, температура энергоносителя, который заходил в «хрущевку», составляла 92 градуса, на выходе из дома – 75 градусов, а температура в квартирах составляла всего 16 градусов. Поэтому нам необходимо двигаться в направлении качественного получения услуги по теплоснабжению и возможного уменьшения счета. Кроме того, это и вопрос увеличения стоимости самого жилья. Одно дело, если человек продает квартиру просто в «хрущёвке», а другое – когда он реализует квартиру в утепленном доме, где стоит тепловой счетчик, регулирующий температуру внутри в зависимости от температуры воздуха снаружи.

Фонд уже отработал взаимодействие с нашими партнерами из правительства Германии и с партнерами из ЕС. Правительство ФРГ предварительно выделило средства, чтобы усовершенствовать эту модель. Также у нас есть направление, где мы четко должны понимать, что для термомодернизующего жилищного комплекса мы должны модернизировать теплокоммунэнерго (ТКЭ), которые не дают услугу нужного качества.

Тут два направления – модернизация ТКЭ и модернизация жилого сектора. Фонд энергоэффективности не предусматривает создание какого-то отдельного госпредприятия или госучреждения. Он сегодня работает с муниципалитетами, будет наполняться или за счет доноров, или за счет бюджета, а средства будут направляться на компенсацию кредитов, выдаваемых коммерческими банками для мероприятий по термомодернизации.

«В год на рынок энергоэффективности можно привлекать до 30 млрд грн»

Какое соотношение средств доноров и бюджета в активах Фонда?

Предварительная помощь от доноров необходима, что запустить работу Фонда. Сейчас, например, правительство Германии предварительно говорит, что они готово направить 20 млн евро в этот Фонд. ЕС также говорит, что готов рассматривать возможность финансирования. Сегодня речь идет и финансировании работ, которые ведут ЭСКО-компании (энергосервисные компании, — ред.) на территории Украины – им нужно придать первый толчок, импульс.

Мы ожидаем, что энергосервисные компании, которые будут работать на нашем рынке, придут с инвестициями и будут привлекать средства, чтобы мотивировать людей вкладывать деньги в энергоэффективность и привлечение кредитов. Также это дополнительное создание 100 тыс. рабочих мест, которое имеет и мультипликативный эффект для экономики. Мы подсчитали, что практически в год можно привлекать на рынок энергоэффективности до 30 млрд грн. Сейчас этот рынок составляет приблизительно где-то до 5 млрд грн с учетом тех «теплых кредитов», которые мы запустили как государство, 1,5 млн грн составили кредиты, которые взяли люди от Ощадбанка, Укргазбанка и Укрэксимбанка; плюс те, кто не пользовались кредитами, но занимались термомодернизацией самостоятельно. Плюс социальные объекты и предприятия, которые также не хотят тратить лишнюю энергию, лишний газ.

Средства на рынке есть. Сейчас также, когда мы внедрим механизм компенсации через Фонд, дополнительно появится интерес у инвесторов. Кроме того, после принятия закона об энергоэффективности зданий и уже принятого закона об ЭСКО дополнительно появятся стимулы на рынке, чтобы инвестировать. И самое главное – Украина перестанет тратить валюту на покупку дорогого импортного газа независимо от того, из РФ он или из Европы.

Есть примеры  такого пути термомодернизации, который прошла любая европейская страна. Мы видим эффективность, потому что на сегодня любая страна в Европе потребляет минимум в 2, а то и в 3 раза, меньше газа, чем Украина в расчете на одного жителя. Также это то, что даст возможность практически выводить страну только на потребление украинского газа. Сегодня частные домовладельцы и жители многоквартирных домов потребляют 18 млрд. кубометров газа. Утепляя дома, мы экономим до 50% потери тепла. Утепляя коммуникации – еще 20%.

Мы видим реальность экономии 10-11 млрд кубометров газа за счет частных домовладений и жильцов многоэтажек. Это то, что дает нам возможность использовать только украинский газ, использовать его и для нужд промышленности, это дополнительная возможность усиления платежного баланса страны. И в целом это нормальное европейское качество потребления, а самое главное – справедливая цена за потребленное количество теплоэнергии.

Программа очень актуальна, так как количество субсидий, на которые тратится государство, увеличивается. Нам надо двигаться в таком направлении, чтобы субсидии были направлены не на ежегодную оплату коммунальных услуг, а на одноразовую инвестицию, которая даст возможность гражданам экономить.

Фото: Константин Макульский