Лех Валенса: «Европа за вас никогда не решит ваши проблемы»

Январь 2014-го. После транзитной пересадки в Варшаве мы из революционного Киева, в котором стреляют и убивают демонстрантов, приземляемся в аэропорту имени Леха Валенсы в городе Гданьск. В голове перебираем названия других международных аэропортов в демократических странах и приходим к выводу, что в Гданьске он единственный назван в честь ныне живущего политика.

Валенса — больше чем политик.  Он — электрик-революционер, повернувший вспять историю коммунистической Польши.

На следующее утро мы подходим к дому в центре города у реки Мотлава, в котором расположен офис экс-президента Польши. Его адрес вам подскажет любой житель Гданьска.

В офисе нас с улыбкой встречает секретарь Валенсы, женщина лет пятидесяти, и проводит в его небольшой кабинет, пол и подоконники которого заставлены вазонами с комнатными растениями. Валенса бодро жмет нам руки, приглашает присесть на диван. Сам он садится в широкое кресло, над которым висит католический крест.

Украинские политологи и аналитики в последнее время часто сравнивают акции протеста в Украине с протестами в Польше 80-х годов. Похожи ли эти процессы?

Нам было намного труднее, ведь у нас не было такой симпатии и поддержки целого мира, как у вас. А противником был Советский Союз с его мощными военными базами. Вам легче – вы начали с манифестаций, но на вече не делается политика. Нужно ее делать либо через существующие партии, либо через профсоюзы. У вас не хватает дисциплины. Нужен лидер, необходимо решиться и выбрать его. Я был максимально решителен, то есть готов был идти на смерть.

Мало кто ожидал, что в Украине настолько усилятся протестные настроения. Когда Вы начинали движение «Солидарность» – была ли у Вас уверенность, что люди выйдут и будут готовы бороться с тоталитарной системой?

Весь мир боялся и считал угрозой для себя то, что мы делаем. Я предпочел бы у вас бороться, чем здесь. Здесь было очень опасно.

Когда Вы почувствовали, что можете взять ответственность и стать лидером движения?

Когда я только начинал становиться лидером, осознавал, что должен быть готовым к ответственности. У меня было и так: мы с сотрудниками договаривались идти в кабинет директора, а когда приходили туда, то за моей спиной уже никого не было. Таковы люди. Но в любом коллективе есть группа решительных людей – их нужно найти в толпе. был в этой группе самым опытным, поскольку прошел забастовку еще в 70-м году.

Я знал, как действовать, у меня был такой инстинкт. Я очень последовательно работал. Выйдут даже сомневающиеся люди, если с ними правильно работать. Поэтому я боролся, чтобы укрепить силу. Знал, к каким методам борьбы может прибегнуть власть. Но моей целью было победить коммунизм, а потом передать власть. После свержения строя, я рискнул и получил практически 100% на президентских выборах, и потом уже страна поехала по демократическим рельсам развития.

Эмоции эмоциями, но у Вас была семья, дети, а рядом гибли люди…

Я все это оставил и полностью посвятил себя борьбе. Без страха и эмоций моя голова работала только над успехом «Солидарности» Если бы я оборачивался и думал о детях, жене, то у меня бы ничего не получилось. Нужно себя полностью посвятить делу. Я думал только об одном – ответственности за борющихся людей.

Мне помогало еще и то, что я был верующим человеком. Когда приходилось очень тяжело, то я шел спать – отдыхал, просыпался и все налаживалось. У меня было Кому довериться, Кто-то стоял надо мной и оберегал меня. Это и для разума, и для всей борьбы было нужно. Без этой веры я бы не стал таким крепким. Потому что нужно было брать на себя ответственность, а чем хуже ситуация, тем больше нужно веры. Действительно, были моменты, когда можно и нужно было паниковать. Иногда казалось, что создавались безвыходные ситуации, когда люди не выдерживали, сходили с ума. А у меня была Богоматерь, я был свободным.

Человеку присуще чувство страха. Как Вам удавалось с этим чувством бороться?

Вначале, конечно, есть страх. Потом он с каждым днем уменьшается, становишься смелее. И потом понимаешь, что от тебя ничего не зависит: если тебя хотят убить – тебя и так убьют, и ты уже не обращаешь внимания на это. Насколько мне известно, было как минимум 5 покушений на мою жизнь, но, тем не менее, я выжил. Просто не обращал внимания на это. Я всегда старался обхитрить, если знал, что мне что-то угрожает. Если есть покушение, если тебя хотят ликвидировать, ты себя практически не сможешь защитить – паниковать нельзя.

Чего Вы боитесь больше всего?

Момента перехода из одной жизни в другую. Мне очень интересно, как там – наверху, но как туда безболезненно попасть? Здесь (в этом мире — Hubs) я уже устал. Но на тот свет мне хотелось бы попасть безболезненно. Я уже стар, у меня постоянно что-то болит. Сегодня я спал возле открытого окна, и меня так продуло, что теперь не могу пошевелить рукой. Так что к революции я сейчас не очень готов. А вы еще и зимой делаете революции – летом нужно их делать.

Я не считаю, что проиграл. Проиграл бы в том случае, если бы произошел регресс в политике, и мы бы вернулись к коммунизму.

Ваша популярность на должности президента уменьшалась с каждой минутой воплощения «плана Бальцеровича» [план быстрого перехода экономики Польши от плановой к рыночной, который был принят в 1989 году и назван в честь его автора Лешека Бальцеровича – польского вице-премьер-министра и министра финансов. Вследствие воплощения плана происходили временные социальные трудности (падение производства, повышение цен, сокращение бюджетных дотаций и т.д. Поляки оценили эффективность плана лишь спустя годы]. Украине тоже предстоит пройти этот сложный путь, но наши политики заняты популизмом и работой с электоратом. В итоге реформы затягиваются. Вы понимали, что реформы лишат вас второго президентского срока?

Экономика коммунистической Польши была в упадке и об этом знали даже коммунисты – третьего экономического пути не было. Оставался капитализм и, хотя я его не очень любил, выбора у нас не было.

Мой план немного отличался от плана Бальцеровича. Я хотел передать государственное имущество, хотел дать ссуду каждому гражданину, хотел создать двух Бальцеровичей: одного, который бы разрушал заводы, и второго, который бы шел за первым и разгребал завалы. Но тогда меня не совсем послушали.

Я хотел президентскую систему с декретами, потому что хотел успеть за действиями разных воров и спекулянтов, чтобы предотвращать обогащение в такой ситуации. Однако мои декреты и указы проходили через парламент, но не одобрялись им.
Да, я перевернул коммунизм и отдал власть, но ничего из моих собственных планов, великих идей так и не смог реализовать. Конечно, мог бы выиграть вторые выборы, но тогда бы мне пришлось подогнать демократию под себя.

Квасьневский, который тогда победил, пришел ко мне накануне с предложением, что приведет всю левую часть электората, и что его сторонники будут голосовать за меня, но взамен я должен был отдать ему пост министра иностранных дел. Я тогда отказал.

Я не считаю, что проиграл. Проиграл бы в том случае, если бы произошел регресс в политике, и мы бы вернулись к коммунизму. А что сказал Квасьневский? Он сказал, что будет реализовывать мою программу, но сделает это лучше, потому что у него есть образование. А народ, когда голосовал, рассуждал приблизительно так: Валенса, конечно, неплохой парень, но немного американский, а Квасьневский – наш человек, ему поможет Москва. Не помогла, но народ так думал.

Сегодня во время нашей беседы Вы часто употребляете термин «демократия». Что он для вас лично означает?

Хороший вопрос. Все забывают, что демократия состоит из нескольких компонентов. Я придумал такую формулу Валенсы по демократии – она дает возможность измерить уровень демократии в государстве: 30% — ответ на вопрос «Позволяют ли Конституция и законы каждому человеку быть избранными президентом?» Вторые 30% состоят из того, насколько люди пользуются такой возможностью – ходят ли на выборы, выдвигают ли свои кандидатуры. Еще 30% – толщина чековой книжки в массовом выражении: есть ли у людей достаточно средств, чтобы позволить себе демократию? А последние 10 % – это наличие роскоши. Например, по этим критериям Польша является лишь наполовину демократией.

О чем Вы сожалеете?

Я жалею, что мне не 20. Я бы пожил немного. Но из больших вещей у меня все получилось. Планы, правда, были краткосрочные. Я хорошо умел разрушать, но думал, что демократию можно просто построить. Но демократии нужно немного помочь, а в этом я исключил себя из этого процесса. Позже демократия меня также исключила. Поэтому я не сыграл созидательную роль. Я не чересчур самоуверенный – просто знаю, что сделал бы это намного лучше. Но я слишком сильно доверял демократии.

Лех Валенса навсегда стал для поляков символом перемен

Для Вас коммунизм был таким страшным врагом, что вы никогда не думали, что сможете его победить. Поэтому и не смотрели дальше. Целью № 1 было разрушение существующего строя

Да, это так. Но нужно было уничтожить коммунизм так, чтобы как можно меньше уничтожить страну. Поэтому у меня были планы — НАТО, ЕС, чтобы разумно отходить от коммунизма. Но у меня не получилось, потому что когда начинаешь определенные процессы, то они развиваются сами по себе и управлять ними нельзя. Поэтому ни о чем не жалею, лишь о том, что жизнь протекла очень быстро…

Какой главный совет Вы получили в своей жизни?

Быть собой и делать свое дело. Делать то, в чем ты уверен. Но не так, чтобы головой биться об стенку. Если не получается одним путем – пытаться искать другие возможности. Были моменты, когда я понимал, что по этому пути стоит идти. Вера делает чудеса. Вера в Бога и вера в то, что ты делаешь.

Европа без Украины невозможна, также как и Украина невозможна без Европы.

Сегодня украинские протестующие надеются на помощь Европы, США, но долгое время не видели конкретных шагов с их стороны. Должны ли они быть в принципе?

В данный момент Европа не готова к принятию Украины. Многие боятся эту большую страну. Европа особенно боится вашего сельского хозяйства. Новая Европа должна будет вас принять, но в данный момент к этому не готовы ни Европа, ни Украина. Поэтому сейчас нет такой хорошей поддержки со стороны Европы.

Сейчас Вы затронули больше экономический аспект. А если рассмотреть перспективы Украины в политическом аспекте – насколько Украина важна для Европы в политическом плане?

Проблема в том, что в Европе действуют демократические стандарты еще предыдущей эпохи. Сейчас Евросоюзу необходимо заново определять правила демократии. Ведь старая демократия давала права, новая же добавляет к этому еще и обязанности. Появляется дилемма: принять новую модель Европа должна либо сама – без Украины и без новых стран-кандидатов (в ЕС), либо включить их и вместе с ними искать новые модели демократии. И с одной стороны есть желание, но Европу ограничивают возможности. Поэтому все европейские страны ждут Украину в составе ЕС, но не знают, как это сделать. Это первое.

Второе — вы должны сами себе помочь, чтобы вам другие помогли. Европа за вас никогда не решит ваши проблемы. И вам никто ничего бесплатно не даст.

То есть Вы хотите сказать, что в ноябре этого года Европа тоже не была готова к ЕС?

Конечно же, нет. Даже пропаганда в отношении России была неправильной. Европа не предпринимала никаких шагов в этом направлении, поэтому путинская пропаганда оказалась более эффективной.

Россия действительно переигрывает Европу в украинском вопросе. Станет ли Украина большой потерей для Европы?

Мы можем проиграть России только время, потому что Европа богаче, она лучше развита, у нее крепкая экономическая и политическая модель. Европа без Украины невозможна, также как и Украина невозможна без Европы. Украина рано или поздно все равно будет в Европе – хочет она того или нет. Это не связано с желаниями – это просто особенности и определенные закономерности развития мира, европейской цивилизации. Просто европейский путь Украины окажется длиннее – может быть пролито больше крови, потеряно больше времени и средств.

Как это сделать?

Люди становятся более образованными – еще недавно трудно было представить себе, что такие процессы как Евромайдан возможны в принципе. Но вам нужно быть готовыми к тому, что ситуация может быть тяжелой – нельзя жить демонстрациями, без суда и министерств.

Я был на Майдане в 2004 году, но не надевал шарф, потому что понимал: битву можно выиграть, но борьба продолжается. Президент Янукович уже тогда хотел применить силу. А раньше он говорил, что так мной восхищается, что я великий. Я ему сказал: слушай, останови эти решения о применении силы, ведь сегодня ты проиграешь, а завтра – выиграешь. Сегодня я бы ему, конечно, сказал совсем другое.

Наше интервью длилось больше часа. После него мы дарим бывшему президенту Польши желто-голубую ленточку с Майдана.

“Сделай фото”, — просит Валенса своего помощника. Затем бывший президент Польши сам постит фотографию со своего Samsung Galaxy в личный блог. Так он заканчивает встречу со всеми посетителями своего скромного бюро в центре Гданська. Скромность и искренность это то, что подкупает в Валенсе. И это то, что помогло ему стать лидером.

Богдан Борусевич, Маршал Сената Польши

Солидарность была массовым движением, которое изменило Польшу. Оно начало перемены в 1980-м – в эпоху Брежнева, когда состоялась интервенция советских войск в Афганистан, когда Европа была разделена железным занавесом. К нему присоединились почти все поляки, 32 миллиона людей. И Валенса был лидером этого движения. Был человеком, который интегрировал разные идеи, ему в этом движении принадлежало последнее слово.

Кое-что не удалось ему на посту президента, но я считаю это позитивным: он не добился ограничения роли парламента, введения президентской системы правления. Тогда в Польше мы ввели парламентско-президентскую систему. Она более демократична.

Ярослав Грицак, историк

Что было самым сильным у Валенсы? По моему мнению, его простое, почти пролетарское происхождение. Коммунизм убеждал, что он отражает и защищает интересы рабочих . А тут появился антикоммунистический лидер, который был рабочим и стоял во главе такого же антикоммунистического массового рабочего движения. Это идеологически обезоруживало и делегитимизовало коммунистов.

Валенса сыграл чрезвычайно важную роль в польско-украинском примирении. Адам Михник рассказывал, как они сидели до поздней ночи 1 декабря 1991 г., ожидая результаты референдума об украинской независимости: им было важно, чтобы Польша была первой страной, президент которой поздравит Украину с независимостью!

Если бы не было победы «Солидарности» в 1989 г., то движения вроде тех, что есть в современной Украине, вряд ли появился бы так быстро и разворачивались так сильно. В том смысле Валенса имеет же значение для Украины — хотя не таким образом, как мы часто об этом думаем.

Петер Мареш, дипломат, специальный посланник по вопросам Восточного партнерства Министерства иностранных дел Чехии:

Я служил в народной армии Чехословакии в период, когда Лех Валенса стал лидером Солидарности. Я был рабочим во время строительства ParkMetro во время, когда «Солидарность» была на пике своего развития в начале 80-х годов. Для нас Валенса был символом настоящей революции. Он был человеком, пришедшим из рабочего класса, тем, кто вел себя и говорил как рабочий, но в то же время говорил правильные вещи, показывая с самого начала более оптимистичный взгляд для тех времен, чем кто-либо еще и мы видели в нем того, кто сможет преуспеть. Момент, когда в 1989 году «Солидарности» удалось заставить коммунистов сесть за круглый стол, стал доказательством всех этих ожиданий, и в то же время началом какого-то разочарования в Валенсе.

Не было бы никакой «Бархатной революции» в Чехии без «Солидарности» в Польше.

Текст: Алим Алиев, Севгиль Мусаева

Авторы выражают благодарность Недиму Усеинову и Виктории Бриндзе за помощь при подготовке материала