Бывший министр иностранных дел – об особенностях украино-российских отношений
В политико-дипломатических кругах не утихают дискуссии о предложенной Госдумой кандидатуре нового посла России в Украине – силовика Михаила Бабича. Эксперты расходятся во мнениях, как такое назначение скажется (да и скажется ли?) на отношениях официального Киева и Москвы? Одни считают, что экс-посол Зурабов был крайне неэффективным дипломатом, игнорирующим агрессивно-наступательную дипломатическую линию, которую на международной арене проводит Кремль. Прочие убеждены, что г-н Зурабов сам давно просился в отставку, так как не имел абсолютно никаких рычагов, позволяющих даже минимально влиять на взаимоотношения Украины и России. Так ли это и изменится ли в обозримом будущем тактика представителей дипломатического корпуса РФ, представленного в нашей стране? Этот и другие вопросы Hubs адресует бывшему министру иностранных дел Украины Владимиру Огрызко.
«Кадровые перестановки в российском посольстве Украины сделаны как очевидная провокация»
— Как вы считаете, какой вес имеет международная дипломатия между странами, пребывающими в состоянии непровозглашенной войны?
— Знаете, вы ставите очень правильный вопрос. Почему? Да потому что, когда говорят пушки, дипломаты молчат. И это, к сожалению, правда. И речь идет не только об украинско-российской войне. Но нам необходимо четко понимать, что мы имеем дело с тоталитаризмом, с деспотическим режимом и т.д. То есть, какой бы не была фамилия нового посла, на самом деле все решает деспот и царь, поэтому влияние посла на ситуацию я бы назвал весьма и весьма условным.
— Многие украинские, да и российские политологи называют теперь уже экс-посла России в Украине Михаила Зурабова таким себе адвокатом нашей страны в Кремле. В том числе из-за его близких товарищеских отношений с президентом Петром Порошенко. Вы согласны с таким определением?
— Знаете, пусть такие определения остаются на совести тех, кто их озвучивает. Начнем с того, что дипломат в ранге посла не может высказывать собственное мнение — он обнародует позицию государства. А российская держава очень четко продемонстрировала, какая она и чего хочет в отношениях с Украиной. Поэтому, какие бы сантименты не были у того или иного посла, во внимание, тем более, в такой столице, как Москва, они не принимаются.
— Случайно ли, на ваш взгляд, было выбрано время и способ кадровых перестановок в российском посольстве в Украине?
— А что вы имеете в виду, когда говорите о способах и методах?
— Как свидетельствует практика, страна, которая намерена предложить кандидатуру нового посла, всегда делает это, так сказать, не публично, без шума и пыли. Если страна откажет, то не будет международного скандала. А здесь сделано все наоборот, чтобы этот скандал был, и если украинская сторона откажет, то скажут, что официальный Киев занимает неконструктивную позицию, не хочет примирения и так далее.
— Согласен. Лично я не сомневаюсь в том, что это очевидная провокация, очевидный новый поворот в психологической войне. Что касается выбранного времени. Я вам скажу, почему это произошло именно сейчас. Потому что это игра наперед. Россия хочет в любой момент иметь повод обвинить нас в неконструктивизме, в нежелании возобновлять отношения, вот и все. А всю эту мишуру будут активно использовать кремлевские пропагандисты.
О том, когда и для чего стоит затягивать внутригосударственные процедуры
— Если бы вы были действующим министром иностранных дел, как бы вы посоветовали действовать в данной ситуации Петру Порошенко?
— Дипломатическая практика предусматривает, что страна сама и только сама решает, принимать ей кандидатуру посла или же нет. И что очень важно: страна не обязана объяснять причину в случае отказа. При правильной организации этого процесса этим можно заниматься долгие месяцы, просто рассматривая кандидатуру и не принимая никакого решения.
— А есть ли определенный временной лимит?
— Нет. Это называется внутригосударственными процедурами, которые могут быть очень неповоротливыми (улыбается — ред.). В целом же, я считаю, что Украина давно должна была разорвать отношения с государством-агрессором и называть вещи своими именами. А играться в популизм, в который мы играемся вот уже 20 лет… Мы уже, знаете ли, доигрались до того, что часть нашей территории аннексирована, а в другой части идет война. Необходимо, наконец, принимать решения, а не имитировать их принятие. Необходимо уважать себя, занимать твердую позицию и тогда можно надеяться на то, что тебя поймут и дома, и за границей. А вот когда у нас нет позиции, мы создаем гибридность и тут, и там.
«Поддерживать отношения со страной-агрессором — это не позиция»
— То есть вы считаете, что сегодня у нашего государства нет четкой, понятной как в Украине, так и вне ее пределов, позиции?
— По моему глубокому убеждению, поддерживать отношения со страной-агрессором — это не позиция. В итоге мы не можем пояснить миру то, что у нас реально происходит, и этот фактор используется теми, кто говорит, что война на востоке страны — внутренний конфликт, а Россия — прекрасная страна, которая помогает бестолковым украинцам разобраться между собой.
— Отсутствие позиции — это и то, что войну мы вот уже два года называем АТО, верно?
— Абсолютно. Таким образом, мы сами себя загоняем в ловушку. Мы должны называть вещи своими именами и тогда мы заручимся поддержкой внутри страны и за ее пределами.
— Вы видите какой-то подтекст в том, что кандидатом на должность нового посла России в Украине является представитель силовых структур?
— Традиционно страны, которые желают развивать между собой нормальные отношения, назначают на должности послов дипломатов. Есть такая удивительная профессия, которая призвана искать пути углубления отношений между странами — дипломат. А вот деятельность сотрудников КГБ, ФСБ и так далее направлены не на то, чтобы налаживать связи, а, наоборот, — на то, чтобы портить их и использовать этот фактор в своих целях.
— Как вы оцениваете работу посла Зурабова в условиях войны между РФ и Украиной?
— Знаете, от многих коллег дипломатов, послов, которые работают тут, в Украине, я слышал такой вопрос: «А существует ли в Украине вообще посольство Российской Федерации, ведь его совершенно не видно?» Это ключевой вопрос, на который необходимо искать ответ. Возвращаясь к вашему вопросу, отмечу следующее: на мой взгляд, посольство РФ в Украине на протяжении последних двух лет никакой позитивной роли не сыграло.
«Утопить» Крым, чтобы его не было видно»
— Дискуссии вокруг кандидатуры нового посла России в Украине, случайно или нет, совпали во времени с решением высшего руководства РФ об изменении статуса крымского полуострова. Что, на ваш взгляд, побудило российские власти принять такое решение и присутствует ли тут скрытый умысел?
— Умысел… Вы знаете, для (Владимира) Путина (президента РФ — ред.) абсолютно все равно, что о нем и его решениях подумают в мире. Поскольку этот человек считает, что именно он должен диктовать всему миру то, что считает целесообразным. По поводу решения по Крыму. Мое мнение заключается в том, что таким образом он (президент РФ-ред.) пытается «утопить» Крым, чтобы его не было видно как отдельную территориальную единицу. Ну, нет Крыма и все! Есть какой-то большой южный округ, вот и ищите себе там Крым. А вообще стоит помнить, что это решение не имеет никакого юридического и международно-правового значения.
— Понятно, что для возврата Крыма украинской стороне придется приложить максимум сил и времени. Как повлияет, да и повлияет ли процесс изменения статуса АРК на этот процесс? Может быть, люди, живущие на полуострове, поймут, что их действительно, как вы говорите, растворяют, пытаясь сделать невидимыми и…?
— Я смотрю, что времена СССР вы застали, будучи ребенком. Так вот скажите мне, пожалуйста, кто-то в середине 80-х представлял себе, что через пять лет эта, казалось бы, мощная и нерушимая страна – Советский Союз – через пять лет развалится и станет историей?
— Нет.
— Вот и ответ на ваш вопрос. То, что сегодня кажется фантастикой, завтра может стать реальностью.
— Вы ответили по-дипломатически витиевато, но с прозрачным намеком. А вот на этот вопрос хотелось бы услышать более четкий ответ: кому адресованы меседжи кандидата в Президенты США Дональда Трампа о том, что в случае победы он поддержит позицию России в крымском вопросе?
— Прежде всего, хотел бы отметить следующее. Чтобы господину Трампу не советовали его консультанты, ответственность за подобного рода высказывания несет он и только он. Он не просто ставит себя в неудобное положение, а превращается в такое себе общемировое посмешище. Это самое страшное для политика, когда его сначала не понимают, а затем просто начинают откровенно насмехаться. Трамп перешагнул границы, которые может себе позволить человек, претендующий на наивысший пост в США. В итоге, думаю, это будет дорогого ему стоить.
