Андрей Марусов: Премьеру и правительству выгодно держать антикоррупционное агентство под контролем

Правительство Арсения Яценюка обещало ЕС, что Национальное агентство по вопросам предотвращения коррупции (НАПК) начнет работать в Украине уже в декабре нынешнего года. Тем не менее, до сих пор конкурсная комиссия не может отобрать пятерых членов этого органа. О том, чтобы начать набор людей в аппарат агентства, пока что и речи не идет.

Вместо этого в конкурсной комиссии разгорелся очередной скандал. Председатель правления общественной организации Transparency International Андрей Марусов обвинил своего коллегу главу Нацагентства Украины по вопросам госслужбы Константина Ващенко в срыве договоренностей по голосованию за кандидатов в НАПК от представителей общественности. После это Марусов заявил, что отзывает свой голос в голосовании за кандидатуру от представителей Кабмина и АП – Наталью Корчак. Другой член конкурсной комиссии Виктор Таран тоже отозвал свою подпись под протоколом комиссии. Кабмин уже обвинил членов конкурсной комиссии от общественности в том, что они шантажируют своих коллег, представляющих правительство, АП и парламент.

Очередное заседание конкурсной комиссии состоится завтра – 18 декабря. Найдут ли там компромисс или же объявят новый конкурс и все начнется сначала, пока не ясно. Между тем создание и начало работы НАПК – это одно из условий для безвизового режима с ЕС для граждан Украины, а также предоставления финансовой помощи МВФ. Пока вопрос с агентством не решен, эти и другие проекты помощи от Европы Украине остаются под угрозой срыва.

Hubs.ua расспросил председателя правления Transparency International Андрея Марусова о конфликтах во время голосования за кандидатуры членов НАПК, о самих кандидатах, перспективах работы НАПК и многом другом.

«Мы выбираем лучших из тех, кто есть»

— Как происходил отбор кандидатов на должности членов НАКЗК?

— Заявления на конкурс подали около 60 человек. Мы сразу же отсеяли половину по определенным критериям: профессионализм, опыт борьбы с коррупцией и т.д. А также по наличию коррупционного шлейфа. Кандидаты заполняли анкету, подавали декларацию о доходах и автобиографию. По нескольким людям уже в самом начале были скандалы просто потому, что в интернете нашли информацию об их причастности к коррупционным схемам.

Чуть больше 20 человек, которые остались, попали на первое собеседование, где каждого просили рассказать, каким он видит само агентство, схему его работы, какие в ней должны быть акценты? Потом отобрали девять основных кандидатов, из которых и надо теперь выбрать пять членов агентства. И вот именно на этом этапе, по крайней мере, для меня и других представителей общественности стало понятно, что этот конкурс может так ничем и не закончиться. Потому что мы не сможем прийти к какому-то приемлемому варианту.

— Почему так вышло? Причина в лоббизме или не нашлось достаточно компетентных кандидатов?

— Да, практически все члены отборочной комиссии соглашаются, что общий уровень кандидатов достаточно низкий. Это стало особенно видно после спецпроверки, которую проходили девять оставшихся человек. Ко всем без исключения были претензии по декларациям о доходах: кто-то не включил какой-то доход или имущество, что-то не туда записал. По нескольким человекам возникли вопросы о том, где они состоят на воинском учете. Самый известный пример – адвокат Роман Маселко (живет в Киеве, но повестку ему принесли по месту прописки во Львовской области. В итоге не смогли вручить, — ред.).

— А что насчет квалификации претендентов?

— Несколько человек действительно отличались в лучшую сторону. Тот же народный депутат, замглавы парламентского комитета по вопросам борьбы с коррупцией Виктор Чумак. У него есть и опыт, и связи, и репутация, которые позволят ему за пару лет наладить работу агентства. Также выделяется юрист Федор Вениславский, у него есть степень кандидата юридических наук, европейские организации привлекали его как эксперта по антикоррупционному законодательству, после Евромайдана он входил в некоторые люстрационные общественные организации. Кроме того, в 2003 году Вениславский дал разгромную рецензию на законопроект, при помощи которого Президент Леонид Кучма пытался остаться у власти на третий срок. В общем, у этих людей достаточно высокий профессиональный уровень, но в идеале хотелось бы, чтобы в НАПК были более квалифицированные кадры. Сейчас же нам приходится выбирать из тех, кто есть.

Андрей Марусов: «Нам приходится выбирать из тех, кто есть»

—Как вышло, что в финал конкурса вышли люди, которые, по общему мнению, не дотягивают до необходимого уровня?

— Многие детали выяснились только на финальном собеседовании. Я после него круто изменил свое мнение о некоторых кандидатах. Например, та же Наталья Корчак, которую поддерживали члены комиссии от власти, на первом собеседовании очень уверенно представила свое видение работы НАПК и произвела хорошее впечатление. А на финальном начали выясняться интересные вещи. Она думала, по меньшей мере, 20 секунд, чтобы ответить на вопрос о том, чем сейчас занимается ее муж Юрий Тимер-Булатов. Это была самая большая задержка с ответом среди всех кандидатов. Она потом сказала, что он безработный, сидит дома. Но журналисты просто ради интереса посмотрели, что о нем пишут в интернете. Тогда выяснилось, что в 2011 году он был директором одной из компаний («Портфарм-Инвест» — ред.), которая мелькала в рейдерском скандале вокруг инсулинового завода «Индар». Сейчас у этой фирмы другое руководство, и сама история уже четырехлетней давности. Но все же такое обстоятельство заставляет предположить, что тому же Кабмину выгодно, чтобы в НАПК вошла именно она, поскольку на нее можно влиять из-за прошлого ее мужа.

Еще один кандидат от власти — бывший работник прокуратуры Вадим Чижковский — до нынешнего года занимался мониторингом коррупционных рисков при Кабмине. То есть проверял правительственные акты на предмет коррупционных «дыр». Но он не смог ответить на простой вопрос о критериях коррупционности. Не назвал ни одного при том, что здесь все очень просто: например, чересчур большие полномочия у одного чиновника или еще что-то. При этом представители от Кабмина (глава Нацгосслужбы Константин Ващенко и первый замминистра юстиции Наталья Севостьянова) его очень поддерживали, мотивируя это тем, что во время работы в ГПУ Чижковский отказался идти на поводу у начальства во время расследования дела по Клюеву. Но ведь этот человек не может ответить на элементарные вопросы!

— СМИ обвиняли Вас лично в том, что Вы намеренно лоббируете в НАПК кандидатуру Викторва Чумака несмотря на то, что у него есть проблемы с декларацией о доходах. Например, в 2014 году он купил дорого автомобиль, который стоит больше, чем все задекларированные доходы его семьи за два предыдущих года. Откуда он взял эти деньги, неизвестно. Или случай с подаренным ему земельным участком в Киевской области. Зачем Вы поддерживали такого человека на должность в антикоррупционном органе?

— Я голосовал за него, потому что Чумак – лучшее, из чего мы сейчас можем выбирать. Ошибочно будет думать, что на руководящие должности в НАПК выстраивается очередь высококвалифицированных кандидатов. Я спрашивал у него насчет той земли. Несколько лет назад он купил ее вместе с двумя друзьями под застройку. Но в итоге строиться начал только он. Теперь, чтобы нормально обустроиться там, они начали меняться кусками земли. Но не стали проводить это через перепродажу, поскольку когда-то вместе уже купили участок. Пошли через дарственную, чтобы минимизировать налоги. В наших условиях это обычное явление. С другой стороны, сама налоговая, которая выявляет эти нарушения, не может однозначно определить свои претензии. Когда Чумак был кандидатом на руководителя НАБУ, они заметили, что он не указал стоимость, теперь – что не указал площадь участка. Чтобы все было предельно четко, надо определить ясные требования к декларации доходов и расходов. И вот этим как раз должно заняться НАПК.

— То есть существующая форма декларации не позволяет правильно оценить доходы человека? Она не может быть эффективным инструментом?

— Я бы сказал, что сейчас это хоть и работающий, но несовершенный инструмент. Если его не улучшить как можно скорее, уже в следующем году мы получим коррупционные скандалы на пустом месте по каждому второму чиновнику.

— Способны ли кандидаты, которые сегодня проходят в члены НАПК, эффективно организовать работу?

— Главный вопрос в том, смогут ли они нанять компетентных экспертов. Европейские международные организации и ООН поддерживают нас полностью. Они помогают и в организации работы агентства, и в разработке новой формы декларации. Есть и свои, украинские эксперты. Но захочет ли руководство НАПК прислушиваться к ним или нанимать их? Именно поэтому мы бьемся за то, чтобы в составе агентства обязательно был паритет между представителями от власти и от общественности, которым мы сейчас доверяем.

 «Многое зависит от слова ЕС»

— В чем состоит проблема, из-за которой у Вас возник конфликт с Константином Ващенко? Как получилось, что прилюдно достигнутые договоренности оказались невыполненными?

— Решение конкурсной комиссии может быть принято, если за него проголосовали 6 из 8 человек. Помимо обсуждений и поиска возможных решений, перед финальным голосованием мы определяли рейтинг кандидатов среди членов комиссии. То есть каждый говорил, кого он будет поддерживать, а кого нет. Уже перед первым голосованием стало очевидно, что для того, чтобы не объявлять новый конкурс, нам нужен компромисс. Для представителей общественности было важно, чтобы в НАПК попали Виктор Чумак, как наиболее опытный идеолог и лоббист, а кроме него Вениславский или адвокат Роман Маселко. Мы были согласны, чтобы со стороны правительственного крыла прошли Наталья Корчак и Александр Скопич. Тогда бы был паритет: двое правительственных представителей и двое наших, а пятого можно выбрать позже.

Я был готов закрыть глаза на то, что Скопич — действующий заместитель главы Нацгосслужбы Ващенко, который голосовал за своего подчиненного, не видя в этом конфликта интересов. Думаю, такой компромисс — лучше, чем объявлять новый конкурс. Повторный отбор затянет создание агентства еще минимум на два-три месяца, а мы уже и так выбились из всех графиков. Тем более, что длительное противостояние вгоняет членов комиссии в эмоциональный и психологический тупик. Кто-то срывается, начинаются взаимные обвинения, и мы попросту входим в ступор.

Но Ващенко в итоге не проголосовал за Вениславского, хотя и обещал. Более того, большинство членов комиссии отказалось требовать от него самоотвода, когда он голосовал за своего заместителя.

— Как, по-Вашему, могут развиваться события с выборами членов НАПК в ближайшие дни?

— Ну, какие тут есть варианты? НАПК может начать работу в составе трех человек, которых уже выбрали. Один из них, Виктор Чумак, сказал, что не хочет быть политической ширмой. Если он не откажется от должности, то два других члена НАПК (Корчак и Скопич) могут выбрать Скопича председателем агентства. Тогда Чумак останется в меньшинстве. Если же он откажется от должности, процесс вообще заблокируется, потому что останутся два человека, а для начала работы по закону нужны трое.

Есть еще вариант, когда я, Виктор Сущенко и Виктор Таран выйдем из комиссии, если представители от власти не согласятся на компромисс «2+2». Тогда голосование будет невозможным, поскольку останется 5 голосов вместо необходимых 6. Я уже говорил, что с шулерами не играю. Почему я должен нести ответственность за агентство, которое станет выхолащивать всю антикоррупционную реформу? Зачем мне это надо? Но тогда нужно будет объявлять новый конкурс, и НАПК еще долго не начнет работу.

Андрей Марусов: «От того, что ЕС может сказать Президенту или премьер-министру, зависит многое. Европейцы вполне могут поставить вопрос ребром».

— Когда может начать работать сайт НАПК, на котором должны появиться декларации чиновников?

— Оболочка сайта будет готова в начале 2016 года вне зависимости от того, начнет ли работать НАПК. Тендер на ее создание провела программа развития ООН, там нашли IT-компанию, которая взялась за эту работу. Но чтобы сайт начал работать полноценно, его нужно наполнять контентом. Для этого НАПК должно утвердить новую форму декларации, а затем — обучить тысячи и тысячи чиновников по всей стране заполнять ее онлайн на сайте. Таким образом, если будет объявлен повторный конкурс, то и старт этого сайта также оттянется в лучшем случае на несколько месяцев.

Более того, если НАПК утвердит новую форму декларации накануне 1 апреля (крайний срок подачи декларации для чиновников — ред.), то мы еще, как минимум, год не увидим на сайте обновленные декларации многих власть имущих. Они могут сдать их, скажем, 5 января, по старой форме. И все эти декларации будут пылиться по месту работы чиновников. А когда появится новая форма, скажут: «Ребята! Закон обратной силы не имеет, мы все подали вовремя, и на ваш портал в этот раз не попадем. Раньше надо было думать».

Но если удастся найти компромисс с кандидатами в НАПК и сайт с новой формой декларации начнет работать уже 1 января 2016 года, то там появится значительная часть деклараций. И верхушку власти, без сомнения, заставят это сделать.

— Можно ли сказать, что конфликт между членами конкурсной комиссии — это результат того, что власть не хочет идти на компромисс с общественностью?

—Для меня это очевидно. И премьер-министру лично, и правительству в целом выгодно держать НАПК под контролем. Все сейчас смотрят на Национальное антикоррупционное бюро. И это объяснимо, потому что НАБУ — это каратели коррупции среди элиты. Все требуют легитимных приговоров для коррумпированных министров, судей, прокуроров, чтобы по системе пошел сигнал: нельзя воровать и брать взятки! А вот НАПК – орудие массового поражения. Оно выявляет коррупционеров среди чиновников среднего звена, которые, как правило — основные исполнители в незаконных схемах. Именно агентство может определять, кого именно и как надо проверять на соответствие доходов стилю жизни, создавать методологии для таких проверок и так далее. Члены НАПК во многом будут сейчас ключевыми людьми. Именно поэтому для правительства важно подчинить себе этот орган.

—Вот Вы заявили, что отзываете свой голос, который отдали «за» Корчак. Но будут ли у этого шага какие-то юридические последствия? Процедура отзыва где-то прописана?

— К сожалению, процедуры нет. В результате этого обмана оголились, если можно так сказать, серые правовые зоны. Вот я отозвал свой голос, другой член комиссии Виктор Таран — отозвал подпись под протоколом голосования. Но означает ли это, что результаты голосования непременно отменят? К сожалению, нет. Нам могут сказать: «Вы голосовали? Подписывали? Да? Тогда — до свидания! Решение принято. А какие были договоренности? Да никаких! Мы просто сидели и обсуждали». Но, с другой стороны, для чего тогда все эти обсуждения нужны? Это уже дух закона и всего этого процесса выборов.

— Может ли ЕС как-то повлиять на позицию членов комиссии НАПК от власти?

— От того, что ЕС может сказать президенту или премьер-министру, зависит многое. Европейцы вполне могут поставить вопрос ребром. Именно так они сделали летом, когда Transparency International подали иск против секретариата Кабмина, который умышленно завел на выборы представителей в конкурсной комиссии НАПК море карманных общественных организаций, которые протолкнули нужных кандидатов. В ЕС тогда поддержали нас и сказали, что не будут выделять деньги на антикоррупционную реформу и другие программы, пока не будет разумного компромисса. Создание НАПК и НАБУ прописано во всех наших международных договорах, часть из которых политические, как безвизовый пакет, а часть финансовые, как договор с МВФ. И там все очень прагматично. Никто не даст нам деньги, чтобы их разворовали, как при Ющенко, Януковиче или Кучме.

В последние два года все антикоррупционные подвижки у нас происходят исключительно благодаря давлению общества и ЕС. Когда эти два вектора совпадают, начинается прогресс. И это не только мое мнение.

— Есть ли реальные результаты о того, что представители общественности стали напрямую участвовать в отборе кандидатов на работу в антикоррупционные органы?

— Безусловно. Конечно, нет гарантии, что теперь коррупционеры уже не просочатся, или же выбранные общественностью люди впоследствии не займутся коррупцией, выхолащиванием или саботажем реформ. Но участие общественников все же минимизирует многие риски. Например, когда отбирали первую сотню детективов НАБУ, там было более 2 тыс. кандидатов. Значительную часть тогда отсеяли в первую очередь благодаря совету гражданского контроля. Подключили журналистов-расследователей, волонтеров, которые проверяли декларации, искали информацию о кандидатах в интернете. Тогда быстро нашли всех прокурорских сынков, которые в 25-27 лет сидят на должностях в районных прокуратурах Киева и не стесняются декларировать землю, машины, квартиры, дома. Без участия общественности такие вещи наверняка проигнорировали бы.

Много значат и видеотрансляции заседаний конкурсной комиссии. Ведь если бы их не было, все мои обвинения и слова в адрес того же Ващенко и о нарушении договоренностей были бы бездоказательными. Ну, мало ли что показалось Марусову? А так – все можно посмотреть на видео.

Фото Константина Макульского