Т. Козаченко: Стране не нужно аж 300 тысяч чиновников

Директор департамента Минюста по вопросам люстрации Татьяна Козаченко рассказала Hubs о лайфхаках, которые вынуждена была придумать, чтобы обойти бюрократизм государственной машины, назвала главные мифы закона о люстрации, активно насаждаемые членами люстрационного списка, поделилась личными и профессиональными вызовами, что поставила себе, и неожиданно предложила оформить найденное недоброжелателями незадекларированное движимое и недвижимое имущество в виде автомобиля Suzuki и имущества в Николаевской и Херсонской областях. Правда, только на бумаге.

За полтора года работы в Министерстве юстиции директора департамента по вопросам люстрации Татьяну Козаченко стали называть главным люстратором страны. Несмотря на то, что фактически, по закону, Минюст не наделен правом проводить люстрацию, а лишь обязан обеспечить прозрачность данной процедуры, чиновники, попавшие в люстрационный список, благодаря работе на руководящих должностях во времена сбежавшего экс-президента страны Януковича, мечтая снова вернуться в исполнительную власть, главным объектом для травли считают именно ее. Сама Татьяна признается, что научилась спокойно относиться к нападкам оппонентов, поскольку они помогают и ей, и закону о люстрации оставаться в центре общественного внимания. «Главная по люстрации», как окрестили ее общественники и журналисты называет себя перфекционисткой, но при этом строго добавляет, что не надо путать с идеалистом. На вопрос, как изменилась она, придя на государственную службу после 15-летней адвокатской практики, скромно отшучивается, что стала добрее и мягче, но при этом эмоционально реагирует, когда заходит речь о бюрократических препонах государственной машины и политическим интригах. Говоря о рабочих моментах, часто использует выражения «давайте я вам объясню», «мне важно, чтобы вы поняли», «это же так интересно».

Кабинет, в котором работает чиновник, являющийся публичной фигурой по очищению власти от сподвижников бывшего президента, вызывает неоднозначные чувства. Маленький, продолговатый. Большую его часть занимает три стола. Один для директора департамента по вопросам люстрации, второй для переговоров с сотрудниками и еще один для помощницы. Сама Татьяна позже признается, что кабинеты в государственных учреждениях напоминают карцеры.

Зайдя в кабинет, мы застаем Татьяну в тот момент, когда она объясняет сотрудникам, почему они написали запрос именно так. Строго их отчитывает.

Предложив нам располагаться, извиняется за свой внешний вид,  объясняя, что еще даже не видела себя с утра в зеркало. Быстро приводит себя в порядок.

Начиная разговор, я отмечаю, что у нас будет немного необычное интервью. Не только о работе, но и о ней лично, о ее вызовах. Улыбается.

На первый же вопрос, почему в люстрационном списке сейчас всего 924 человека и сколько планируется добавить в него до конца года, поскольку именно тогда заканчиваются проверки по действующим чиновникам, которые работали во время режима Януковича и продолжают пребывать в государственных органах сейчас, Татьяна сразу переходит в наступление. И в ближайшие полчаса мы говорим о главных мифах закона о люстрации. Поскольку информационное пространство заполнено разными вариациями сути закона, Hubs для удобства читателей структурировал ответы «главного люстратора» Украины, разделив их на 6 основных ошибочных представлений о работе закона. Объяснения по каждому мифу были выбраны из ответов Татьяны Козаченко.

Миф 1. Минюст – государственный орган, проводящий люстрацию

– Министерство юстиции никогда не являлось органом люстрации, точнее, Министерство не принимает решение о люстрации лиц других государственных органов. Люстрация проходит по системе децентрализации. Люстрационная проверка возлагается на руководителя органа, к полномочиям которого относится увольнение c должности лица, относительно которого проводится проверка. Более того, чтобы вы понимали, я, как глава департамента по вопросам люстрации, не имею даже права подписи.

Это первый миф, когда меня называют главным люстратором, это не имеет ничего общего с реальностью. Минюст – орган, обеспечивающий порядок проведения проверки. По сути, мы выступаем публичной площадкой между гражданами, организациями, государственными учреждениями и коммуникаторами с общественным советом, состоящим из 12 человек, куда входят журналисты и общественные деятели.

Я сейчас вам объясню ключевые моменты процесса люстрации.

На самом деле люди понимают под люстрацией процедуру справедливости, ответственности и наказания тех людей, которые довели страну до такого критического состояния. А в реалии процедура люстрации определяет ограничения доступа к государственным должностям и не назначена решать вопрос качества новых назначений, она решает исключительно вопросы временного закрытия доступа к государственным должностям тех людей, у которых выявлены определенные законом критерии, составляющие риск для молодой демократии.

Органом люстрации является не Министерство юстиции, а тот орган, который имеет право назначать и увольнять именно такое лицо. И он же проходит проверку. Даже наличие условий, которые закрывают доступ к государственным должностям, определяются на уровне условий, проверяемых отделом кадров. Например, запрет доступа к государственной должности вследствие того, что человек работал на наивысших должностях в государственных ведомствах не менее года во время президентства Януковича, определяется из личного дела, трудовой книжки.

– Ну, трудовую книжку можно…

– Не можно. Если человек работал на государственной должности, он не сможет это скрыть. Кроме того, вы не забывайте №358, №366 статьи уголовного кодекса «подделка документов» никто не отменял.

– Это еще нужно доказать…

– Законы действуют на принципах добропорядочности. Для того, что «нужно доказать», в данном контексте существуют правоохранительные органы. Подделка документов — преступление и нет смысла чиновникам идти на это, они прибегают к более легальным инструментам, получая индульгенцию от люстрации в судах.

– По поводу второго критерия — имущественной проверки. Есть статистика?

– Именно этот критерий был практически нивелирован как основание люстрации. Ключевую роль в этом играют органы ГФС. Они уже провели более 300 тысяч проверок, однако люстрация по имущественному критерию — единичные случаи. Так, все судьи Верховного суда по декларациям прошли люстрационную имущественную проверку и из 46 случаев налоговая не выявила имущества, не подтверждённого законными источниками доходов судей. «Не выявляются» имущественные претензии к судьям у ГФС.

Давайте расскажу, как происходит сам процесс люстрационной проверки. Например, в ГПУ Генпрокурор назначает  структурное кадровое подразделение  провести проверку. Сначала сотрудники ГПУ пишут заявление на согласие прохождения проверки и заполняют декларацию. Неподача заявления — основание для увольнения. На основании трудовой книжки проверяются должности, которые занимало лицо, и срок пребывания на них. Если уровень должностей и сроки их занимания не совпадают  с ограничениями по закону, делаются запросы  в СБУ относительно работы в КГБ, ГРУ (для рожденных до 1973 года), ГФС на проверку декларации. Любое обнаружение критериев, определённых законом, при котором применяется люстрация, в том числе содержащихся в ответах СБУ, ГФС, является основанием применения запрета к проверяемому лицу, его увольнения, внесения ведомостей о таком лице в специальный реестр. Если не обнаружены критерии люстрации, орган люстрации составляет справку, которая помещается в личное дело проверяемого.

Для того, чтобы процедура была прозрачной, государственные органы размещают  на сайте данные лиц, которые в нем работают и проходят проверку, обязательно прикрепляют к информации копию заявления на проверку и декларацию такого лица. То есть процесс люстрации построен на публичности. Чтобы заставить закон работать, нужно сделать процедуру публичной, это основной мотиватор для  государственных органов  исполнять закон.

 

Миф 2. Закон о люстрации — навсегда

– Люстрационное законодательство не является частью постоянного действующего национального законодательства какой-либо страны. Это временные меры, которые используют страны в исключительных случаях. Например, в такой критической ситуации, как сейчас, когда государство с целью защиты регулирует доступ к государственным должностям через повышенные условия.

Законодательство Украины не предусматривает, как поступать в случае побега президента, в Конституции написано, что никто не может узурпировать власть, но в законодательстве нет прописанного  алгоритма РАЗузурпации власти. Как при таких событиях восстановить соблюдение прав и свобод гражданского населения, когда полномочия по  урегулированию порядка, осуществлению правосудия, находится в руках органов и их должностных лиц, которые, в первую очередь, ответственны за массовые нарушения этих прав?

Именно государственные органы утратили доверие население, их функции давно направлены на поддержание властных интересов, а не законов, не прав и свобод людей.

Когда дискредитированы правоохранительные органы, суды, различные государственные структуры, когда уровень коррупции, политического и административного влияния является повсеместным и очевидным для граждан, как государству для собственного самосохранения и удержания в рамках правопорядка населения возмущенного ситуацией,  обеспечить новые кадровые назначения, перезагрузить управление, реформироваться?

Каким образом те, кто долгое время являлся частью финансово-политико-административно коррумпированной системы, должны проводить расследования или давать оценки собственным действиям или подчинённым, которые исполняли их же распоряжения?

Какие основания увольнения руководящего состава таких чиновников? Расследования в рамках уголовной юстиции? Кто это будет делать? Они же? Правоохранительные органы, суды, которые не обновились ни в кадровом составе, ни в системе работы?  А сколько времени понадобится? Годы?  А каковы шансы устранения при этом кризисных последствий такого управления и шансы людей на должное функционирование государства? Чиновники не получают должности в частную собственность, а интересы 40 миллионов людей на нормальное государство непропорционально выше и важнее, чем право чиновника на конкретную должность. Государство имеет право регламентировать условия доступа к государственной службе в законодательном порядке и не ограничивает право работы людей, которые не подходят по критериям к государственной службе, в других сферах. Точно так же, как не гарантируется очень хорошим добропорядочным профессионалам  трудоустройство в государственные органы.

Не содержит Кодекс законов о труде оснований увольнений чиновников вследствие общей коррумпированности системы, вследствие факта массовых убийств сотни гражданских жителей, когда нарушения прав и интересов людей как раз и проводились государственными органами совместно. Какие основания отстранения руководства  СБУ, ГПУ, МВС, других министерств, налоговых таможенных органов, живущих несоразмеримо лучше, чем позволяют их бюджетные зарплаты?

При том, заметьте, что каждый новый президент, приходя на должность, не принимал работающий государственный аппарат профессионалов, а оперативно проводил работу на назначение на все ключевые должности лояльных, «своих» чиновников. Каждый президент делал «свою люстрацию» шире, удобнее и умнее и специальных законов не надо. Это в «традициях». Только вот в 2014 президент убежал, а весь «прозрачно назначенный, конкурсный, не запятнанный, не заинтересованный» аппарат остался.

При люстрации речь идет о том, чтобы временно отстранить от государственного управления часть должностных лиц только государственных структур  прозрачными процедурами. Ведь речь идет вообще о наладке жизни самой страны. В такой ситуации закон о люстрации, как фильтр, предполагает по простым, объективным критериям, временно отстранить от доступа на государственные должности тех, кто уже их занимал. Притом он не ограничивает работу таких людей в какой-либо  другой сфере, а только на государственной службе, госдолжностях.

При этом люстрация не распространяется на избирательные должности, там, где прямое избирательное право людей, не голосуйте за того, кому не доверяете – это и будет народная люстрация.

 

Миф 3. Люстрации подлежат сотни тысяч чиновников по всей стране

– Очередной миф, что проверке подлежат все, кто занимает государственные должности, а люстрации только те, по которым буду выявлены критерии, указанные в законе. Проверяются более 300 тысяч государственных чиновников, но по основным критериям «занимание наивысших должностей не менее года или во время акций массовых протестов зимы 2013-2014» приблизительно соответствует — 5000 чиновников. Это меньше, чем 2%. Но именно через эти 2 процента  проходило во времена Януковича процентов 80  всех «законных» решений. Именно они должны были обеспечить законность работы возглавляемых  органов и направлений их деятельности. При всех возмущениях о люстрации и попыток дискредитации этого института, недовольство высказывают именно представители государственных органов и олигархических СМИ. За полтора года действия Закона в специальном люстрационном реестре не 5000 людей, а 923.  Потому что запрет применяется к тем, кто пребывает на госдолжности, или претендует на нее. Если чиновник уволился до проверки, не пребывает на должности, не претендует на должность – нет смысла его люстрировать. А если он будет претендовать на государственную должность – обязан пройти проверку, как все. И тогда люстрационные критерии будут выявлены и применен запрет на работу в госструктурах.

– То есть, они все спрятались?

– Можно и так сказать, хотя правильно — они не пребывают на госдолжностях, возможно некоторые и не желают. Но пока действует закон, они не смогут вернуться на госслужбу. Они не могут быть даже патрульными в полиции.  Но есть другие, которые умудряются прятаться, будучи на должностях.

Я Вам могу объяснить люстрацию и с помощью чисел.  Но для понимания  стоит обозначить ключевые критерии, при соответствии которым закрывается доступ к государственным должностям.

Это:

—  пребывание не менее года на самых высоких должностях во время президентства Януковича;

—  или на таких же высоких должностях во время Революции достоинства без увольнения в тот период по собственному желанию;

— осуществление сотрудниками правоохранительных органов  и судьями репрессивных действий против активистов во время  Революции достоинства;

— эксработники КГБ или ГРУ, или коммунисты времен СССР за должностью не менее секретаря райкома, такая должность не занималась без согласия КГБ. В тот момент, пока есть акт агрессии со стороны России как правопреемника КГБ, этот критерий играет немаловажную роль.  Это не значит, что человек все еще сотрудничает со спецслужбами. Государство не должно доказывать, сотрудничает или нет, но оно видит риски, что когда есть акт военной агрессии, в допуске к государственным должностям человека с таким критерием оно не нуждается;

— имущественный критерий, когда декларант не подтвердил законные источники приобретения имущества за время государственной службы.

Остальные критерии применяются только при наличии судебных решений относительно лица. Это если кратко пояснять.

 

Итак, возвратимся к цифрам. Как пример, в органах прокуратуры на момент вступления закона в силу было 20 000 сотрудников. Как определить, сколько прокуроров, работавших в 2010-2014 годах на руководящих должностях, соответствуют критерию по должностному признаку? Уровень должностей определён в законе. Для прокуратуры: генпрокурор, его замы, руководители и их замы в самостоятельном структурном подразделении центрального аппарата, прокурор области и его замы, во время зимы 2013-2014 прокуроры районов Киева и их замы.

Для понимания: невозможна в области масштабная коррупция, системное нарушение прав человека, если первое лицо прокуратуры области  и его замы надлежаще обеспечивают руководство областной прокуратурой и выполнение функций, согласно законодательству. Да, много рядовых исполнителей, но именно первые лица обеспечивают руководство ведомством, имеют право подписи и принимают итоговые решения.

Мы по собственной инициативе сделали специальную таблицу с реестром всех люстрационных должностей в прокуратуре, где каждый желающий может увидеть кто, когда и сколько времени на них находился  во время правления Януковича.

Было выявлено, что в прокуратуре  таких должностей 404. А на них пребывало в соответственный период во времена Януковича 409 прокуроров. То есть, по должностям, по главному критерию, это примерно 2% от общей численности.  Это те, кто попадает под критерии закона и на кого распространяется запрет работы на государственных должностях. 2%!

Затем мы решили проверить, кто из этих 409 человек сейчас реально пребывают в прокуратуре? Выявили, что 6 человек прячут в киевской области (это экс-руководители киевских районных прокуратур), приблизительно у 2 людей не идентифицирована биографическая информация по должностям,  4 человека — имеют судебные решения, которые их «освободили» от люстрации. Итак, по 409 прокурорам  выявлены критерии люстрации, и только 12 из них работают в органах прокуратуры. При этом судебные решения, о которых я упомянула, — это формат узаконенной возможности «ухода» чиновников от люстрации.

– Обвинительные?

– Нет. Судебные решения, которые говорят о том, что должностные лица «больших» должностей вообще не подпадают под люстрацию, закон на них не распространяется, они могут быть и далее на должностях. И такие люди пребывают на должностях в госорганах, в том числе в прокуратуре, прикрываясь судебными решениями.

– Они заранее их подготовили?

– Нет необходимости делать что-либо заранее, особенно, когда никто из «посторонних» общественности не знает о судебном рассмотрении, сам государственный орган «люстратор» откровенно подыгрывает чиновнику, который подлежит увольнению, и в суде, формально являясь разными сторонами процесса, по факту истец-чиновник и ответчик-госорган ведут слаженную договорную позицию, а суды «забывают» решение суда разместить в едином реестре судебных решений.

Такие яркие примеры не носят массовый характер, но по уровню должностей чиновников, которых «узаконивают» такие судебные решения, демонстрируют способность системы защищаться путем, можно сказать, «сговора».

— Яркие примеры?

Примеры? Исполняющий обязанности прокурора Киева – Олег Валендюк, глава фискальной службы Киева – Людмила Демченко, глава фискальной службы Днепропетровкой области Василий Андрухив, ректор Университета государственной фискальной службы Украины – Владимир Пашко, зам НБУ – Борис Приходько.

Вот представьте, что Олег Валендюк 4 года был заместителем самостоятельного структурного подразделения представительства генеральной прокуратуры в судах Украины. Вот как раз все решения в административных судах, на основании которых разгонялись люди с применением силы, курировались этим департаментом.

 

Для вашего понимания, 19 февраля 2014, даже не до расстрела, и не после, а в день расстрела людей Пшонка назначил ему денежную премию «за решение сложных задач  прокуратуры во время акций массовых протестов». Прокурора не только не уволили, ему отдали в руководство прокуратуру Киева. При этом, представьте, что закон о люстрации вступил в силу 16 октября 2014 года, а уже на следующий день у него был иск, и он получил сначала определение суда, запрещающее его увольнять, а затем такое же судебное решение. Этого решения не было в судебных реестрах. Его прятали. Полгода. Генеральная прокуратура на суды не ходила, апелляцию не подавала, а это решение сразу положила в личное дело и назначила его на более высокую должность. Это говорит о том, что есть заинтересованность вышестоящих людей в этом чиновнике и его дальнейшем пребывании на должности. После того, как это было выявлено, это судебное решение сразу появилось в судебных реестрах. Минюст обжаловал это решение в апелляции. Но  нам сказали, что Министерство юстиции – как орган, который обеспечивает реализацию и формирование правовой политики государства, орган, который обеспечивает порядок проведения люстрационных проверок и ведет реестр лиц, к которым применена люстрация, не имеет нарушенных прав и интересов в люстрационных делах, поэтому мы не можем обжаловать это решение. Мы подали кассацию. Кассация сделала то же самое. То есть суды пускают Министерство юстиции в люстрационные процессы избирательно.

В реестре лиц, к которым применены запреты  на сегодняшний день, нет даже тысячи лиц, там 923  человека. А вот  судебных дел больше тысячи. И, как правило, судьи более полтора года отказываются рассматривать люстрационные дела, они их приостанавливают до решения Конституционного Суда. Остановили тысячу дел, но по ряду «наивысших, наинтереснейших» смогли вынести решение без приостановления дела и, конечно, в пользу таких чиновников.

 

Миф 4. Закон о люстрации направлен на «крупных рыб»

– Закон не направлен, по сути, на человека или его «очищение». Неважно, «крупная рыба» он, или нет. По закону очищению подлежат не люди, а государственный аппарат. Проверяется существующая должность в государственном органе, чтоб на ней не находился человек, который подпадает под критерий, который закрывает доступ к государственной службе. Это не устанавливает, что он плохой или хороший. Просто при наличии такого критерия государство пока не нуждается в его услугах.

 

Миф 5. Закон о люстрации нарушает фундаментальные права человека

– 47 депутатов «экс-регионалов», которые обжаловали закон в конституционном суде,  утверждают, что закон нарушает конституционное право на труд, то есть фундаментальные права человека. Это неправда. Закон не запрещает людям работать в другой какой-то сфере. Закон говорит лишь о том, что временно запрещается работа в государственных органах. По Конституции государство обязано предоставлять равные права доступа всем гражданам к государственной службе, но определяет базисные условия такого доступа и не гарантирует всем обязательное предоставления государственной должности.

«Экс-регионалы» говорят, что это дискриминация. Ничего подобного. Дискриминации бывают разными. Так, запрещена дискриминация по полу, языку, возрасту, национальности. О чем это говорит? Это говорит о том, что, если вы не знаете украинского языка, это не значит, что вы не имеете права на судебную защиту или медицинскую помощь, государство обязуется предоставить вам переводчика в определенной процедуре. Но доступ к государственной службе регулирует другие понятия. Ведь до 18, в большинстве случаев после 65, вы не можете быть на государственных должностях, или если вы не гражданин Украины, если не владеете государственным языком, тоже. При этом никто не кричит о дискриминации по «языковой» принадлежности, для всех априори понятно, что госчиновник должен владеть украинским языком. То есть государство устанавливает критерии доступа на государственную службу, которые, несомненно, относятся к правам людей, но не фундаментальным.

 

Миф 6. Венецианская комиссия выступила с критикой закона о люстрации

– Это риторика исключительно госчиновников, экс-регионалов и ряда олигархических СМИ, о том, что Венецианская комиссия негативно отнеслась к закону. Мы проработали совместной экспертной группой с Венецианской комиссией полгода. Кстати, проезд оплачивался ВК. Украина не тратила средств ни для работы экспертных групп в этом направлении, ни на разработки изменения к закону о люстрации, которые направлены на улучшения, в том числе, на усиление некоторых моментов.

Все забывают сказать, что заключения ВК носят исключительно рекомендационный характер и не устанавливают каких либо обязательств. Но даже в  окончательном  заключении от июня 2015 года ВК с оценкой проекта изменений №2695 к Закону обозначила: цели, которые преследует Закон – правомерные, включение в список люстрационной проверки судей Конституционного Суда не противоречит международным стандартам. После таких фраз не приходится говорить, что ВК очевидно не против люстрации, обозначив, что люстрация, как институт, не является нарушением прав человека.

Парламент же больше года не рассматривает проект №2695. В том числе, и парламентский комитет. И механизмов заставить их рассмотреть то, что разработано с учетом мнения  международных экспертов – никаких нет.

 

 

 

Профессиональные и личные вызовы

Результаты работы любого чиновника напрямую связаны с его личными и профессиональными вызовами, которые навязывает ему как среда, так и он сам себе. Для того, чтобы узнать, что составляет среду «главного люстратора» страны, Татьяну Козаченко не пришлось уговаривать рассказать. То, с чем приходится сталкиваться государственному чиновнику, пришедшему на госслужбу из бизнеса, директор департамента по вопросам люстрации затронула сама. Hubs приводит ответы, раскрывающие суть профессиональной среды, в которой происходит очищение власти, и ее личные вызовы.

– Придя на государственную службу, я столкнулась с таким количеством элементарной дурости, которую  физически невозможно осмыслить и  преодолеть.

– Например?

– Большая часть времени на работе парализуется процедурами, которые на самом деле не имеют смысла или функционала. Например, представьте, что у нас в департаменте работают 20 людей, а всех входящих документов за прошлый год, в том числе обращений населения, 25 тысяч. Каким образом 20 человек могут осмотреть 25 тысяч документов? Я физически не могу выполнять ту часть функциональной  работы в том приоритете, который считаю важным, потому что параллельно должна обеспечить обработку всей корреспонденции, а еще полно к отработке справок, статистических отчетов, поручений, формуляров без смысла и реальной пользы. Это не считая, что у нас в производстве то, что составляет для нас реальный смысл и нагрузку, проведение ряда проверок и судебных дел. При этом не больше 3-5%  запросов граждан — по адресу и имеют реальный смысл.

– А фильтры какие-то есть?

– Нет фильтров. Эти процедуры закреплены в законах и поднормативных документах и обязательны к исполнению. Госслужба нуждается в реформировании и по сути, и по функционалу, и по инструментам работы. По сути, мы здесь не работаем, а доказываем и завоевываем право на работу. Какая, как вы думаете, например, элементарная дурость в государственных органах?

Коммуникация.  Ее между госструктурами в современном рациональном понимании не существует. До сих пор. Представьте, например, что Минюсту с целью реализации закона нужно сделать запрос в Генеральную прокуратуру. Я, конечно, сделаю это официально. Знаете, через сколько времени я получу ответ? Через полтора месяца.

– Как это?

– Государственный орган другому органу по закону должен ответить в течение 30 дней. Плюс почта туда и сюда. Всего полтора месяца. А если ответ мне не понравится, то я могу отправить уточняющий вопрос и следующий ответ я получу опять через полтора месяца.

И знаете, что мы делаем? Я искренне рада, что при Минюсте есть  Общественный совет. Они подпадают под действие закона о доступе к информации и им обязаны давать ответ в течение 5 дней. Плюс почта и через 2-3 недели я могу получить ответ. Таким образом, чтобы получить ответ от государственного органа, работая в другом государственном органе, я вынуждена обратиться к общественности, чтобы они сделали запрос и потом передали его мне. Если грубо, то это «операция на глазу через задний проход». Вы можете себе представить абсурдность  коммуникации госорганов, призванных обеспечивать жизнь страны? Мне давно не 30 лет, 15-летняя юридическая практика, опыт руководства компаниями, можете представить, насколько меня, как человека, угнетают эти процедуры, которые не имеют никакого смысла, и которые на данном этапе ты не можешь изменить, а вынужден искать пути преодоления постоянных барьеров.

– А как так получилось, что вы пришли на госслужбу?

– У меня все просто. Я до этого времени занималась юридической практикой, в том числе адвокатской, более 15 лет. Имела свою адвокатскую компанию. Я не планировала идти на государственную службу. И не пошла бы. Принципиально.

Но потом были 3 месяца  зимой 2013-14 гг., они показали, что права людей и сама жизнь в стране под большой опасностью. Не скрою, возникал вопрос, жить здесь или уезжать. И, это реальный вопрос, если у тебя семья, дети, ты хочешь профессионально самореализовываться и понимать, что государство функционирует надлежаще. Потому что нет смысла и желания работать на доходы  «Захарченок, Пшонок, Януковичей, Клеменко», когда они же у тебя могут отобрать бизнес, собственность, сделать с тобой все, что угодно, и, если что-то с тобой случится, невозможно ничего доказать, казалось бы, это патовая ситуация. А потом еще хуже, когда ты становишься свидетелем, как людей уже калечат, когда их от крови оттираешь прямо в судебных заседаниях, когда читаешь сводки об убитых, это такой checkpoint, знаете, который формирует окончательное решение. И ты в этот момент пытаешься приобщиться к процедурам, которые направлены изменить ситуацию. Так получилось, что, как и большинство других адвокатов, мой телефон был в Евромайдане-SOS. Я была как круглосуточная юридическая помощь. Три месяца провела в ИВС, СИЗО, судах, следственных действиях, оказывая правовую помощь. Стала участвовать на общественных платформах в обсуждениях о реформах, изменении законодательства, обсуждения люстрации и других процессов.

Когда парламент принял Закон «Об очищении власти», а президент его подписал, был принципиальный момент, чтобы госструктуры не нивелировали закон, как автор закона, Егор Соболев шел на парламентские выборы, Карл Волох и другие  активисты или оставались на общественных платформах или шли на выборы. Именно они предложили и настаивали, чтобы я пошла на государственную службу.

Для меня это было сложным решением, мне пришлось уйти из бизнеса, продать свою собственную  компанию, ограничить личную свободу. Но я задекларировала, что готова посвятить службе в государственных органах 2 года. Как служба в армии. Для меня это был собственный вызов, можно ли изменить систему изнутри, опыт, работа, решения. Но, даже когда я шла на должность,  я не была знакома с министром юстиции, я знала, кто он, видела Павла Петренко не раз в судах, тогда еще, как депутата,  когда во время евромайдана защищали людей по судам, но лично знакома не была. Фактически меня предложила общественность.

У большинства населения это не укладывается в голове. Как можно продать бизнес, чтобы пойти работать на копеечную зарплату и что-то пытаться изменить. Это выглядит как борьба с мельницами.

Но у многих бывают в жизни вызовы, которые приходится принимать. Я обозначила временные рамки, чтоб понимать, что да, после 2 лет я могу остаться, если буду видеть, что за эти 2 года страна, вследствие того, что произошло, сделала правильные выводы, сделала рывок, чтобы навести порядок. Полтора года находясь здесь, в государственных органах, я поняла, что здесь достаточно профессионалов, технарей, но, как правило, они очень сильно лояльны к своему руководству и не способны генерировать независимые решения и собственную правовую позицию.

Я вижу сейчас, что невозможно начать изменения системы изнутри. Те, законы, которые принимаются, для меня все равно являются перманентными, потому что изобретаются механизмы и инструменты ради самих инструментов, а не ради того, чтобы достигнуть конкретных результатов.

Например, приняли закон о государственной службе. Он регламентирует, что в будущем чиновники должны проходить прозрачный отбор, знать иностранный язык, что финансирование должно быть обеспечено, а на самом деле только в будущем они проходят отбор, а нынешний состав весь сохраняется. Никакой переподготовки, новых условий труда для нынешних не создается, чтобы они понимали, что работают уже на другой платформе и по нормальным правилам.

В большинстве государственных ведомств коридоры и кабинеты похожи на карцеры. Реально. Почему люди в них вдруг должны работать по-другому? Потому что Закон приняли? А что изменилось? Прошла переподготовка, перезагрузка,  они получают другую заработную плату? Ничего подобного. Просто их премии, о которых населению неизвестно, ввели в заработную плату, на копейку больше они не стали получать. С другой стороны, с какой стати госчиновники должны получать больше, если у нас врачи и учителя получают в среднем з/п 3 тысячи гривен? Но построить достойный государственный сервис не сказка – это реальная задача, которая должна быть выполнена.

Я была в центре миграционной службы выдачи паспортов на Осокорках. Я была просто удивлена уровнем предоставления услуг. Даже фотографию сделала, хотела в фейсбуке написать пост. Красивый офис, детская комната для удобства. Все сделано для людей и как у людей. Электронная очередь. Все улыбчивые. Все сразу хотят помочь, водят за руку. В униформе. У меня было ощущение, что я попала в другую страну. Этот пример реально демонстрирует, что все возможно привести в порядок.

Но нельзя поменять систему, если не поменять все элементы: и форму, и правила игры, и отбор, и подготовку, и финансовое обеспечение. Это показывает реальный эффект. Но ведь все остальные госорганы остались прежними.

– Вы нестандартный чиновник. Критикуете систему…

– Нет (строгим голосом). Я критикую реальные проблемы. Я не являюсь толерантной к процессам, которые считаю не природными, не правовыми и не эффективными. И я это обозначаю.

– В информационном пространстве вы реагируете на какие-то информационные поводы, то есть являетесь ретранслятором, или, скорее, являетесь инициатором?

 (смеется)

– По-разному. Но, чем больше сложностей нам делают, тем на самом деле больше положительного эффекта это приносит. Как бы это ни было сказано с сарказмом, я отношусь  с благодарностью к своим оппонентам, с некой благодарностью к каналу «Интер», к народному депутату Деркачу, к другим распространителям негативной информации. Чем больше они делают гадостей, тем больше поддерживают интерес и привлекают внимание общественности, чтобы можно было показать неправду или манипулирование информацией, которая имеет место.

Вот смотрите, например, Конституционный суд. На «Украинской правде» был опубликован проект решения, где фактически судьи планировали отменить все системные нормы закона о люстрации. Более того, этот проект  решения подписали судьи-докладчики. Если б не эта ситуация, то фактически это решение они могли принять в любой момент. Как только эта информация стала публичной, и глава Верховной Рады, и Генеральный прокурор выступили с заявлениями о недопустимости этого. Только когда есть какой-то резонанс, происходит реакция органов, общества. Государство по-прежнему у нас построено на принципе революционной необходимости

– Вот вы 2 года назад почти «родились» как чиновник…

– Как чиновник родилась – это звучит страшно (улыбается) Чиновницей еще называют. Я вообще этого не приемлю.

– Вот за эти полтора года, вы наверняка поменялись. Стали жестче?

– Нет, не думаю.

– Все-таки, наверно, внутри что-то происходит, пришлось усилить какие-то качества. Вы же еще и женщина на госслужбе. Это наверняка накладывает какую-то специфику. Что-то нужно сделать с собой, чтобы зарекомендовать себя…

– Ань, я поменялась? (обращается к помощнице) Вот у Ани спросите, я не чувствую (смеется)

Аня отвечает: Да. Стала мягче.

– Во! (поднимает палец вверх) Я стала добрее и мягче (смеется). Немножко изменилась ситуация. Когда я работала в адвокатской деятельности, я защищала клиента. Я не могла нянчиться с клиентом. Точно так же, как доктор. Может, аналогия не совсем уместна. Когда ты лечишь человека, не можешь позволить себе сантиментов…

– Нет, ну а с детьми как же?

– Хорошо бы дома бывать. Дети у меня маленькие.

– Они дома, а вы здесь?…

– Да, они дома, в садике… (вздыхает)

Быть свободным юристом, адвокатом несравнимо комфортнее для меня. Здесь работа, которую надо завершить, другая специфика. Но узнать систему изнутри, понять принципы работы и функционал крайне важно для дальнейшего понимания. Мне очень нравится слова Кахи Бендукидзе, который сказал:  «Если пустить снаряд в государственный орган и страна после этого выживет, значит, этот государственный орган стране не нужен». Я имею четкое представление, что я прежде являюсь гражданином страны, а только после госслужащим. Это мой собственный выбор, пусть и временный, и вызван тем, что я хочу дать собственную оценку тому, что происходит. Для меня принципиально важно, чтобы то, что мы здесь делаем, было направлено не на процедуру, а было направлено на получение эффектного результата.

Мы не за люстрацию людей и результаты по количеству, мы все время делаем акцент на критериях и процедурах, на качестве исполнения Закона. Именно поэтому, когда мы выявили, что в реестр попали люди, которые люстрированы безосновательно, мы поднимали всю сопровождающую информацию и документы, искали этих людей, выступали участником процесса в суде относительно правильности применения Закона. Были случаи,  когда налоговая своих рядовых сотрудников «полюстрировала» за государственные премии в 200 гривен или сгнивший мопед, не указанный в декларации. Мы при выявлении таких случаев сделали все, чтобы устранить перекручивание закона со стороны госорганов. Уволенные по таким основаниям люди были восстановлены. Некоторые звонили по телефону, чтобы сказать, что, если бы им кто рассказал, что на их сторону встанет министерство юстиции и поможет разобраться в ситуации по собственной инициативе, они бы не поверили. Так же удивляются, когда  поднимаем трубку по номеру, обозначеному на сайте… Я поднимаю рабочий номер, со мной можно связаться и по фейсбуку. Нет в этом проблем. У нас  другой подход.

Такой политики придерживаются все сотрудники департамента, молодые перспективные, демократичные, но, к сожалению, этого недостаточно.  Все-таки внутренние дисциплины и порядок работ, материальная база и обеспечение не дают сделать тот результат, на который я рассчитывала. Например, как обозначила, все, кто работают в департаменте, это все молодые юристы. Я очень довольна. У меня в департаменте порядка 20 человек, все они без исключения, не заточены на лояльность к системе. Они являются новым поколением. Но нет возможности привлечь ряд людей с опытом в правовой сфере, аналитической, научной подготовкой

Зарплата для этого слишком низкая. Еще до Нового года ставка специалиста составляла 1300 гривен, плюс премия 100%, которую он может получить, еще минус налоги. Ставка главного специалиста в Минюсте 4-5 тысяч гривен минус налоги.

Я реально не могу за эти деньги привлечь сюда аналитиков или людей, обладающих большим правовым опытом, чтобы я могла опереться на них, как на партнеров и советников.

Так или иначе, иногда вынуждена выступать и нянькой и учителем, потому что, обладая юридическим образованием, они не обладают достаточным  жизненным,  профессиональным опытом, в том числе, подготовкой, когда готовы возражать и бороться за свое мнение. Вот этого не хватает. С другой стороны они не заангажированы, инициативны, мотивированы к усовершенствованию и позитивны. По сути, я всегда пребываю в хорошем, добром, но детском саду

Я приглашала коллег адвокатов прийти работать в департамент, но большинство  отказалось. Главный аргумент: «отсутствует финансовый ресурс, сложно позволить себе госслужбу, чтобы прокормить семью». Этот аргумент не пускает достойный опытный рабочий потенциал запустить в госслужбу,  то, с чем приходится сталкиваться и то, что на самом деле, до сих пор не имеет изменений.

(внезапно) Я не хочу, чтобы у вас создавалось впечатление, что я идеалистка.

– У меня не возникает такого впечатления.

– Очень хорошо. Вы меня успокоили (улыбается) Я не без изъяна перфекционизма. Это разные вещи.

Это уже  такая профессиональная деформация «или хорошо делай работу, или не делай ее вообще». Но я должна признаться, когда ты на работе занимаешься не работой, а выгрызаешь право на работу, это реально утомляет, потому что ты не занимаешься тем, что действительно должна реализовывать, а вынужден еще постоянно бороться за право это сделать. Этот как в случаях, когда для тебя результат является очевидным, и для большинства очевидным, а получаешь противоположный результат, с которым ты не можешь справиться, потому что за этим стоят политические интересы или судебные решения. Это действует двояко. С одной стороны, это утомляет, с другой стороны – это  мотивирует искать другие механизмы и способы решения вопросов. Это как в случае с запросами на госорганы. Я нашла решение, не удобное, не правильное, но законное и более результативное. Я могу уйти с госслужбы, но не от своих целей и планов деятельности.

Когда я надеюсь…нет, когда… я планирую вернуться в адвокатскую деятельность…я не оставлю общественную работу в сфере вопросов очищения власти, реформ. Результаты, которые мной сделаны или сделаны с моим участием, необходимо закрепить, чтобы они не нивелировались.

– То есть, вы все-таки планируете вернуться?

– Да. Я планирую вернуться в адвокатскую деятельность. Я надеялась на наличие большей политической воли на проведения реформ и очищения власти. К сожалению, необходимого уровня реформ, которые могли быть осуществлены, проведено не было. Однако, это не свидетельствует о безысходности ситуации и отсутствии перспектив на изменения.  В задекларированные 2 года на госслужбе, я максимально стараюсь  внедрить знания и опыт на  пользу государственной службе. Я прошла свой путь ограничений,  продажи бизнеса, смены рода деятельности, добровольного соблюдения личных ограничений. В отличие от других чиновников, не искала путей лояльности политических партий, «крыш» и слепых трастов.

Более того, за продажу собственной компании получила штраф от налоговой в размере 211 тысяч гривен, на котором настаивает налоговая Киева, главой которого является лицо, подпадающее под люстрацию. Это также ответ на то, зачем государственным чиновникам с небольшой зарплатой их  должности — для того, чтобы «вершить» властные решения, а заодно и санкции против тех, кто неугоден.

Я про себя уже столько нового узнала. Оффшоры…. У меня есть оказывается автомобиль Suzuki, который незадекларирован (с сарказмом), у меня есть недвижимость в Николаевской области, в Херсонской.

Вам не нужна? Забирайте (вздыхает)

Если вдруг захотите,  вызывайте к нотариусу, заверим нотариальную доверенность на недвижимое имущество в Николаевской, Херсонской области,  и Suzuki еще, забирайте.

– Вы недавно писали на фейсбуке, что у вас и аккаунт взламывают и почту. Вы уже поняли, откуда руки растут? Кому это надо? Конкретные лица?

– Как правило, в этом нет большой политики. Вот серьезно. Никакой ценности или принятие во внимание меня как угрозы власти нет. Скорей всего, это конкретный интерес конкретного  человека, которому очень нужно вернуться на должность или просто очернить меня или оправдать себя. Вот, например, «замечательный» народный депутат, (показывает распечатки, где в верхней части листа копия письма с отправителем Андреем Деркачем – Ред.). Как раз тот самый депутат, который был инициатором отмены электронного декларирования государственных чиновников, лично по мне сделал десятки запросов в правоохранительные органы, в министерство юстиции, в налоговую, «случайно» совпадающие с якобы «разоблачающими» статьями в прессе от неизвестных журналистов.

– Ваш фанат?

– Наверно можно и так сказать. Его, например, интересует, почему я не указала социальную помощь в декларации. Делая все, чтобы отсрочить сдачу чиновниками электронных деклараций, его заботит 8 тысяч гривен двулетней давности под эгидой «незаконное обогащение на 8 тысяч «главного люстратора» за счет бюджета». Чтобы вы понимали всю абсурдность ситуации, это выплата по рождению ребенка, которая не облагается налогами и на момент заполнения декларации мной не была получена, так как банк, в котором она лежала, был в ликвидации, и эту помощь я получила в последующем через фонд гарантированных выплат.

Это, знаете, как «найти хоть что-нибудь, чтобы представить из этого хоть что-нибудь», для того, чтобы можно было дискредитировать не меня, через меня институт люстрации. На самом деле, благодаря им, внимание ко мне и к институту люстрации остается tweet

 

– И последний вопрос о справедливости. Вы часто ее сегодня упоминали. Для всех оно значит разное. Что оно значит лично для вас?

– (Задумчиво) Справедливость… Я наверно, повторюсь. Это корректные и правильные законы, равность всех перед законом, одинаковая правоприменительная практика  и обязательное наступление ответственности в случае совершения каких-либо нарушений. Без соблюдения всех этих условий надлежащие функционирование государства невозможно.

Когда я ездила  с Общественным люстрационным комитетом по Украине, проводили семинары для общественных организаций, журналистов рассказывали, как работает Закон, как применять механизмы, которые им предусмотрены, неоднократно люди говорили одну и ту же фразу: «Изменения возможны только, когда каждый начнет с себя. Пока мы не перевоспитаем население Украины, у нас ничего не произойдет».

С морального аспекта, что нужно начинать с себя, я согласна. А с практической точки зрения я считаю, что это не является эффективным решением. Объясню. Берешь любого Васю, который писает в подъезде, ходит на красный свет, дает взятку гаишнику, берешь его и просто переносишь его жить в Германию. И в этот момент он перестанет ходить на красный свет, давать взятки полицейским и  писать в подъездах. Знаете почему? Потому что там порядки, которые обеспечиваются государством, и для него они предполагают дальнейшие последствия действий, если он совершит правонарушение. Легче «перевоспитать» и поставить требования 300 тысячам государственных чиновникам, чем 40 миллионов населения, а первые как раз и должны обеспечивать общие правила социальной жизни.

Справедливость – это надлежащая работа государства и его органов для населения, для всех одинаково.

– Может, тогда нужно взять и чиновников переселить в Германию?

– Юмор принимается, но не работает.   Государственный аппарат нужно реформировать.  Что бы  ни говорили про Национальную полицию, но она могла и может достигнуть очень хорошего эффекта. Это в десятки раз лучше, чем было. Старые гаишники реально лучше разбирались в правилах дорожного движения, они реально грамотнее оформляли документы, но для них это превратилось во второстепенные функции, они были заточены на зарабатывание денег и на лояльное отношение к совершенно другим принципам. Вот когда пришли новые ребята через конкурс, через прозрачную процедуру, им дали новую форму, новые машины, новую подготовку. Да, они могут допускать ошибки в бумагах. Но они пытаются разобраться и  помочь. Люди это видят. Пока не обновить персонал, не пересмотреть функционал, не провести подготовку, ничего не изменится.  Очевидно же,  что стране  не нужно аж  300 тысяч чиновников.

Старые чиновники в полном составе морально не имеют предпосылок работать по-новому

– А какие моральные ценности важны, по-вашему, для чиновников?

– Катерина, отпустите меня, пожалуйста, время (жалостливо).

Но потом все-таки коротко добавила:

– добропорядочность, профессионализм, инициативность. Это возможно провести в реальности. У Льва Толстого есть хорошая фраза: «Нельзя поверить в добро, пока сам не начнешь его делать».