Сергей Джердж: в НАТО 1300 стандартов, в Украине внедрили 120

Украина взяла курс на тесное сотрудничество с НАТО. В сентябре нашу страну посетил Генсек НАТО Йенс Столтенберг, а на минувшей неделе во время визита Президента Украины Петра Порошенко в Брюссель была подписана «дорожная карта» оборонно-технического сотрудничества Украины и НАТО.Сегодня преимущества и условия такого взаимодействия активно обсуждаются не только в военно-политических кругах, но и в обществе. О том, что именно мнение общественности может быть решающим аспектом в сценарии дальнейшего развития событий, в беседе с Hubs рассказал руководитель Общественной лиги Украина-НАТО Сергей Джердж.Общественная лига Украина-НАТО, созданная в 2003 году, объединяет 48 общественных организаций Украины. Председатель координационного совета лиги Сергей Джердж – кандидат политических наук, проходивший стажировку в оборонных ведомствах Венгрии и Нидерландов.— Партнерство Украины и НАТО – вопрос, скорее, геополитический. Какова тут роль общественности? Какое значение имеют общественные настроения?— Невероятно большое. Потому что в наших отношениях с НАТО военные вопросы, сугубо военные стандарты – это лишь пятая часть, а остальное – это вопросы государства, вопросы общественности, вопросы нашей политической системы, экономической системы, судебной системы, прозрачности судебной власти и избирательной системы. Таким образом, тут нужно меняться обществу.Наши генералы говорят, что относительно стандартов НАТО у нас никаких проблем нет – нужен приказ, какие-то ресурсы на исполнение, временные ресурсы, четкие рекомендации, и мы все это сделаем. Но относительно того, что в НАТО вступает не только Министерство обороны Украины, не только Вооруженные Силы Украины, а и все государство, все общество, то тут необходимы перемены. И здесь как раз роль общественности не может быть переоценена.— Предусматривается ли в этом контексте изменение самого гражданского общества, которое может влиять на многие процессы в стране – при условии активности и правовой грамотности?— Конечно, потому что, во-первых, общественность сегодня является двигателем в изменении стандартов безопасности государства. Мы знаем, что идет российско-украинская война, агрессор на нашей территории, оккупирован Крым и часть Донбасса. Но кто помогает армии, кто является ее лоббистом? Волонтеры. Мы знаем теперь, как они действуют. У нас это часто представители общественных организаций и тут как бы задание для неправительственных структур, которые помогают АТО, – не останавливаться и настаивать на том, чтобы государство меняло стандарты, которые приближали бы нас и к НАТО, и к Европейскому Союзу.— Можно ли привести конкретный пример тех стандартов жизнедеятельности прогрессивных государств, к которым нам нужно стремиться сегодня?— Если будем говорить о том, что происходит в ВСУ, то НАТО имеет два направления стандартов: это, прежде всего, стандарты материально- технического обеспечения, которые касаются калибров, размеров вооружения. А вторая группа – это система управления, система логистики, система нематериальная – картография, кодирование. Такие стандарты сегодня Украина перенимает, потому что очень важно, чтобы была взаимозаменяемость.Как функционирует НАТО? Вооруженные силы одной страны могут сотрудничать с вооруженными силами другой потому, что они используют один язык для общения, одну систему тылового обеспечения и т.п. Главное в стандартах НАТО – это солдат и все, что с ним связано, его юридическое обеспечение, обеспечение его как специалиста. Это повышает его жизнеспособность, выживаемость на поле боя, и нам это как раз необходимо. В том числе и стандарты военно-медицинского обеспечения.— Реализация каждой из названных задач требует немалых расходов. Есть ли у нас деньги для этого, или полагаемся на внешних доноров?— Мы запускаем те стандарты, которые нам жизненно необходимы. Вообще в НАТО около 1300 стандартов, мы пока в Украине внедрили 120. Это те, которые касаются непосредственного жизнеобеспечения наших бойцов. В частности, это стандарты шлемов, их выносливости, каким способом испытывать их выносливость. Стандарты бронежилета – насколько он соответствует и обеспечивает защиту. Все это должно соответствовать стандартам, действующим в лучших армиях. Также мы запустили стандарты одежды, обуви, чтобы размеры, которые есть в странах НАТО, соответствовали украинским…— И все-таки, какими средствами обеспечиваются все эти инициативы?— Все, что мы внедряем для украинской армии, на что расходуем средства, – эти средства мы вкладываем в себя. Мы не вкладываем эти деньги в какую-то армию где-то за границей. Все эти деньги идут на украинского солдата, и нам рано или поздно нужно было это делать, и в конце концов, война заставила нас переходить на кевларовые каски, а не использовать металлические. Да, это чего-то стоит. Конечно, кевларовые каски дороже металлических, которые у нас были раньше. Но мы, приобретая такие каски, защищаем своих солдат.— Так это деньги из бюджета или внешняя помощь?— Это деньги из бюджета и частично донорская помощь. То, что касается масштабных закупок бронежилетов и касок, – это украинский бюджет. То, что касается обучения, тренингов, совместных маневров – это зачастую помощь от наших партнеров. Очень часто совместные маневры, которые проводятся на территории Украины, финансируют наши партнеры. И в этом для ВСУ большой позитив, потому что мы экономим на топливе и других расходах, в то же время обучаем наших пилотов и военнослужащих других родов войск.— Как в контексте внедрения стандартов НАТО решается проблема коррупции в ВСУ? Не секрет, что в этом ведомстве, как и во многих других в Украине, такое явление не редкость. Выдвигают ли требования по решению этой проблемы в Украине представители НАТО?— Конечно, у них есть большой опыт борьбы с коррупцией и ее искоренения. Этой борьбе способствуют условия, в которых распределяются деньги, проводятся тендеры, чтобы все это было освещено в интернете и все желающие участвовать в тендерах имели такую возможность. Чем больше прозрачности, тем меньше возможностей для злоупотреблений.Таким путем шла и Черногория, которую сейчас пригласили в НАТО – возможно, в июле следующего года на Варшавском саммите Черногорию примут в состав НАТО. Это еще одна славянская страна, которая получит членство в НАТО. Сегодня большинство славянских стран являются членами НАТО – Польша, Чехия, Словакия, Болгария, Словения, Хорватия. Сейчас будет Черногория, также готова ко вступлению Македония. Черногория со времени своей независимости, с 2006 года, начала сотрудничество с НАТО, была членом программы «Партнерство ради мира», с 2009 года они начали выполнять план действий для получения членства в НАТО. У нас есть аналог – это годовые национальные программы. В течение шести лет они проводили реформирование, у них небольшая по численности армия, что логично для небольшой страны, но им удалось достигнуть всех стандартов, и сегодня их приглашают в НАТО.— Украина не впервые стремится сблизиться с НАТО. Были такие попытки в начале двухтысячных, но к 2010 году активное сотрудничество с Североатлантическим Альянсом было приостановлено. По чьей инициативе, при каких обстоятельствах? Кто может дать гарантии, что сегодняшние стремления Украины не закончатся тем же?— В 2010 году, как и раньше, как и позже, представители НАТО заявляли, что двери альянса открыты для Украины. Со стороны НАТО не было никаких шагов в сторону замораживания или приостановки сотрудничества. Это сделала Украина в 2010 году, когда к власти пришел Янукович. У нас начали назначать на должности в секторе безопасности – СБУ, Министерстве обороны, МВД – людей с российским гражданством, с российскими паспортами. Были закрыты пять государственных институтов, которые специализировались на вопросах безопасности. Те аналитические центры, те понимающие люди, которые могли давать какие-то рекомендации государству и сами могли быть элементами этого государства – были закрыты. Но политическая заморозка взаимодействий с НАТО совсем не остановила сотрудничества – на среднем уровне так сложилось, что очень много наших министерств и ведомств были задействованы в некоторых программах с ЕС и с НАТО, общие какие-то программы были, и они продолжались.Большой позитив в том, что на практическом уровне такое сотрудничество было, были общие маневры, происходила смена стандартов. Именно поэтому Украине сегодня было легче развернуть вооруженные силы, опираясь как раз на опыт сотрудничества с НАТО.— Насколько реальна перспектива членства Украины в НАТО при условии, что Североатлантический Альянс не принимает в свои ряды страны с территориальными конфликтами? Сегодня часть территорий Украины оккупирована. Как это может повлиять на решение вопроса?— Нельзя недооценивать эти проблемы. НАТО – это организация, которая объединяет 28 стран, а это 28 разных взглядов, и тут могут быть разные предостережения.Вместе с тем я всегда говорю: нам, украинцам, не нужно выдумывать какие-то еще преграды, чтобы подсказать нашим западным партнерам, как нам отказать в членстве. Я бы не акцентировал внимание на этих проблемах. Украина имеет границы, которые признаны ООН, НАТО, ОБСЕ и всеми государствами. Для всех стран Украина – это независимое государство, в которое входят и Крым, и оккупированная часть Донбасса.Украина не имеет территориальных претензий к другим странам, что очень важно. А то, что мы случайно оказались под агрессией другой страны, это не наша вина – наоборот, мы оказались в такой ситуации, когда нам надо помочь. И со стороны НАТО было бы целесообразно и очень важно поддержать Украину и протянуть руку помощи нам именно в этот период. Поэтому относительно Украины могло бы быть принято политическое решение, и Украина могла бы стать членом НАТО.— Глава МИД Украины на днях анонсировал подписание ряда документов, в том числе о сотрудничестве с НАТО в военно-технической сфере, сотрудничестве в специальных операциях. Означает ли это, что украинские военные будут участвовать в операциях НАТО за пределами нашей страны? Идет ли речь о размещении военных баз НАТО на территории Украины?— Нас базами НАТО пугали 20 лет. Пугали, что придут сюда натовцы, придут американцы. Сегодня люди боятся, что они не придут. Потому что мы бы хотели, чтобы мы были не одни, один на один с таким мощным врагом, мы хотели, чтобы нас кто-то защищал, помогал. И если бы нам реально кто-то помогал, тогда бы больше украинских солдат оставалось живыми, меньше было бы раненых. Вооруженные силы других стран лучше оснащены, лучше подготовлены, и соответственно выживаемость их солдат и офицеров на поле боя выше. Но этого нет.Все эти разговоры про натовские базы — это запугивание. Уже есть базы – российские. Из всего Крыма сделали российскую базу, куда завели 50 тыс. российских военнослужащих, приблизительно 50-тысячная группировка действует на Донбассе, которая состоит из российских регулярных войск, российских наемников и террористов. Все это вместе намного больше, чем некоторые европейские армии. Каких нам еще баз бояться?Я с удивлением слушал выступление Путина, на котором он говорил, что они вынуждены были ввести войска в Украину, потому что боялись, что сюда придет Северо-Атлантический Альянс. Это циничное вранье. НАТО последние шесть лет не расширялось, мы с 2010 года были внеблоковым государством, нейтральным. Мы юридически и политически не могли быть членами НАТО. И учитывая то, что мы нейтральная страна, Россия нас все-таки оккупировала. А потом уже, чтобы оправдать свою агрессию, они придумывают что-то про НАТО.Это мне напомнило Советский Союз, когда то же самое говорили, когда вводили войска в 1956-м году в Венгрию, в 1968-м в Чехословакию. Говорили тогда: вот-вот, буквально через час сюда должны были прийти американцы, и чтобы они не пришли, мы ввели советские войска раньше. То же самое было в Афганистане, говорили, что через день туда собирались лететь американцы. Никто не собирался туда лететь, а Советский Союз застрял там на десять лет. Поэтому все это выдумки.Я думаю, что в любом случае граждане Украины переосмыслили все это. Сегодня мы знаем, как живут наши соседи – европейские страны, и нам также необходимо новое качество жизни. Для нас НАТО не самоцель. Это инструмент достижения чего-то большего. В перспективе это ЕС и те европейские законы, которые создают нормальные условия жизни гражданам и, соответственно, способствуют нормальному развитию экономики, жизненному уровню, уровню зарплат и всему тому, что есть у европейских народов.— Возможно ли участие украинских военных в операциях НАТО за пределами Украины?— Система НАТО построена так, что после подписания определенного решения относительно миротворческих операций каждая страна отдельно для себя определяет степень участия. Это может быть политическая поддержка, дипломатическая поддержка. Это может быть предоставление гуманитарной и финансовой помощи. Это может быть участие вооруженными силами или материально-техническое обеспечение оружием.Так сложилось, что Украина не член НАТО, а фактически мы как государство участвовали во всех миссиях, которые проводились под эгидой НАТО. Потому что мы — большое государство, мы — контрибутор безопасности. И мы делали это в ответ на обращения ООН и НАТО. Это была разная степень участия – военными подразделениями, отдельными офицерами при многонациональных штабах. И поскольку страна сама всегда определяет степень участия – это в каждом случае всегда будет рассматривать парламент и власть Украины.— Как сегодня украинцы относятся к возможному членству Украины в НАТО? Разные социологические агентства приводят разные цифры. Петр Порошенко, отвечая на петицию о референдуме для вступления в НАТО, сказал, что после достижения Украиной всех необходимых для вступления в НАТО критериев окончательное решение по этому вопросу будет принимать украинский народ на референдуме. Когда это может произойти? Каким может быть результат такого референдума?— Я думаю, народ поддержит членство Украины в НАТО. Сегодня, согласно данным Фонда «Демократические инициативы», 64% граждан Украины поддерживают идею членства в НАТО. Поэтому, если бы такой референдум состоялся сегодня, очевидно, он бы набрал больше половины голосов, и ответ был бы позитивным. Стоит ли его проводить? Как вариант консультативный, необязательный, может быть.Понятно, что НАТО не требует таких референдумов, и к тому же в Украине законодательство относительно таких референдумов еще не доработано. Но если бы всенародный опрос все-таки состоялся и имел позитивный ответ, то это был бы сигнал в трех категориях. Во-первых, это ответ России и Путину: мы бы однозначно заявили, что хотим в Европу, в Евросоюз и в НАТО. И тут не надо шантажировать наше правительство, потому что мы знаем, что российская власть шантажирует иногда украинскую власть, а шантажировать весь украинский народ не получится.Второй аспект: мы бы дали сигнал европейским странам, странам-членам НАТО, что есть такое решение, и мяч на их стороне. Они должны будут как-то реагировать и давать ответ. И тут важно мнение не только Олланда, Меркель и еще кого-то. Лидеры меняются, народы остаются. Это был бы сигнал от сердца к сердцу. От украинского народа – к народам европейских стран. И лидерам сложнее было бы отказать нам, потому что, согласно Вашингтонскому договору, это основа НАТО – каждая европейская страна, которая исповедует демократию, может быть членом этого политико-военного объединения.И третье: это был бы сигнал для украинской власти, потому что власть завалена многими проблемами, и все нужно делать сразу. А мы бы им сказали: нам давайте безопасность, нужно достичь результата, быть членом НАТО и быть, таким образом, уверенными в полной безопасности своих национально-территориальных интересов.— Организация такого опроса зависит также от власти. Но если и возможна перспектива такого референдума, то, наверное, не раньше чем через пять лет. По словам президента, именно столько времени необходимо Украине для внедрения всех необходимых стандартов и проведения необходимых реформ…— Мне кажется, что провести опрос можно в любое время. Не вижу причин, чтобы не провести его в следующем году. Но, конечно, такие опросы лучше привязать к выборам, тогда это дешевле обойдется стране финансово. Я считаю, что во время проведения в стране плановых выборов провести такой опрос было бы уместно. Беседовала Юлия Пожидаева, Харьков

к