Сергій Жадан: Проблема не в Януковичі, проблема в нас

Жадан одразу пропонує перейти на «ти», говорить швидко і впевнено. Під час інтерв’ю кілька разів дзвонять журналісти зі Словаччини, але їм доводиться зачекати. Згодом він розчарує їх тезою, що євроінтеграція зараз далеко не ключова вимога протестувальників. В одного з найпопулярніших українських письменників щільний графік. Ввечері потяг на Київ, потім — тиждень за кордоном. По поверненню – тур Україною з презентацією нової книги. В бесіді з Hubs він розповідає про метафізику протестів, зв’язок України із радянським автопромом, про місцевих ультрас і, власне, про Харків, відмінний від картинки, що ретранслюють в медіапростір місцеві чиновники.

Ми з тобою у Харкові.  За часів Помаранчевої революції тут був другий за кількістю людей Майдан після Києва. Зараз в кращому випадку — пару тисяч. В чому причина апатії?

Справа в тому, що в Харкові тоді була зовсім інша соціальна атмосфера. На самому першому мітингу в 2004-му було тисяч 80, після нього залишилось наметове містечко, і в ньому жили рівно стільки людей, скільки зараз приходять на харківський Євромайдан. Так чи інакше, роки «кучмізму», як це парадоксально не звучить, це золоті роки України. Саме тоді почав активно розвиватись мідл-клас, який і вийшов на майдани. Це дрібні підприємці, власники магазинів, невеличких фірм. Власне, вони тоді й вийшли.

Потім в нас відбулася економічна криза. Багато з цих дрібних підприємців просто прогоріли. А у 2006 році  до влади прийшов Геннадій Адольфович (теперішній мер Харкова Генадій Кернес в 2006 році зайняв посаду секретаря міськради – Hubs). Він цілеспрямовано почав тиснути саме на дрібних підприємців і дуже сильно їх переформатував. Зараз цей клас, який десять років тому був страшенно креативний, страшенно протестний, боїться виходити. Вони так само підтримують протести, але по-тихому – передають гроші.

Їх можна зрозуміти. Якщо в 2004 році за вихід на майдан тебе максимум  могли  звільнити з роботи, то сьогодні можуть спалити машину, притягнути до якоїсь відповідальності. От вчора у нас спробували спалити друкарню, яка робила листівки на Євромайдан, тепер СБУ висуває до власника купу якихось претензій.

Чи підтримують протест студенти?

У Харкові навчається більше 300 000 студентів, але вони тут ніколи не були соціально активними. Ні в 90-му, коли в Києві через студентський поштовх («Революція на граніті»  –  Hubs) країна виборола незалежність, ні в 2001 році, бо я теж робив в Харкові акцію («Україна без Кучми» – Hubs). Навіть якби на площу зараз вийшла десята частина з усіх студентів – це 30 000 людей. А в нас на найбільшому мітингу було максимум тисяч п’ять. «Регіонали», щоправда, теж не зберуть 30 000. Зігнати вони можуть і 60 000, але добровільно людей вони не зберуть. Зібрати в Харкові 30 000 зараз не зможе ніхто (вже після інтерв’ю 22 листопада місцевий Євромайдан таки зібрав близько 30 000 людей — Hubs).

Чи можна сказати, що Кернес перевершив Кушнарьова в плані закручування гайок, демократичних свобод в місті?

Так, безперечно. Кушнарьов порівняно з Кернесом – державник.

Як і Кучма порівняно з Януковичем?

Абсолютно. Ти їх дуже точно поставив в один ряд. Це люди , які пройшли партійну школу, яким ні з того ні з сього в руки впала велика країна. Кучмі – в Києві, Кушнарьову – тут в регіоні. І виявилось, що вони попри комуністичну партійну школу зрозуміли, що треба до цього ставитись відповідально, наскільки вони це собі могли уявити.  У мене нема жодної ідеалізації ні Кушнарьова, ні Кучми. Але в них була межа компромісу: можна робити, що завгодно, доки мова не йде про національні інтереси. Навіть заяви Кушнарьова про те, що до Росії 40 кілометрів – це був такий собі понт. Навряд чи він про це говорив серйозно.  А для цієї молодої шпани, що прийшла до влади, країна не є якимось державним утворенням. Вона не має для них жодної державної цінності. Це бізнес-проект.

Кернес і Добкін достатньо колоритні типажі. Чи писатимеш про них в віршах чи прозі?

А я про них вже стільки всього написав, і в віршах, і в прозі… Вони не колоритні, а одіозні. Слово «колоритний» передбачає певний позитивний підтекст. Я їх оцінюю дуже негативно, бо попри їх ніби комічність і несерйозність, насправді вони страшенно згубно впливають на регіон. Те, що Кернес зробив із Харковом за три роки свого офіційного правління, хоча насправді треба розуміти, що Харковом він керує вже останні років вісім, — нам доведеться розгрібати після його відставки дуже довго. Ця людина своєю волею реально поламала місто.

В чому це проявилось?

По-перше, в загальній атмосфері політичного, культурного, інформаційного життя міста. Він зачистив інформаційний простір. Він страшенно згубно попрацював з електоратом. Коли, скажімо, люди до цього голосували керуючись більш-менш власними принципами, сьогодні певна частина буде голосувати, виходячи зі своїх матеріальних уподобань. Хтось їм заплатить – проголосують. Не заплатить – ні.

Нема в тебе відчуття, що  Добкін та Кернес хочуть відхреститися від Януковича після останнього з’їзду і формування так званого «Народного фронту»?

Про це всі говорять зараз.  З цим можна погодитись, але доказів жодних наразі нема. Тут хіба можна проводити певні паралелі з 2004 роком, коли покійний Кушнарьов теж зробив свій демарш і вийшов з Помаранчевої революції з власним політичним проектом – «Нова демократія». Я можу припустити, що нинішні події вкладаються в схожу парадигму, і що двоє наших героїв теж готують собі нову платформу, бо розуміють, що позиція влади сьогодні зовсім не стійка. Ну не може ніхто сказати, що буде через місяць, і може треба буде триматись не Януковича і «регіонів», а мати власний плацдарм для захисту.

 

 

Україна – це пес. Він сильний, він добрий, сміливий і страшенно довірливий. І в цьому його проблеми.

Революція – це рок-н-рол?

Та революції різні бувають. Може бути рок-н-рол, як в 2004-му, але вона матиме і відповідний наслідок.

А яка відбувається зараз?

Зараз не знаю, хардкор скоріше. Все дуже жорстко і головне й найгірше, що ніхто не знає, чим все закінчиться. Дай Бог, щоб не було більше смертей, каліцтв і поламаних життів.

Це залежить від гаранта?

Не тільки, бо протестувальники в теорії теж можуть скласти зброю і розійтись по домівках. Але в гаранта всі важелі і можливості, тому в першу чергу все залежить від нього.

Чув, шо ти аполітична людина. Якщо це так, чому вкотре береш  участь в революціях?

Політичність можна розуміти по різному. В нашій країні політичність – це приналежність до якоїсь партії, симпатія до якогось політичного лідера або його активна підтримка. Себто, це коли людина ходить і активно про нього говорить. І в цьому плані я дійсно аполітична людина, бо політикум, як такий, мене не цікавить і не цікавив ніколи. Я не є прихильником якоїсь однієї політсили чи антагоністом якоїсь іншої. Мені взагалі більш близькі анархічні погляди.

Просто те що зараз, (посміхається) останні двадцять два роки в країні відбувається, стосується не так політики, як метафізики, себто речей якихось більш глибоких і менш медійних. Мені здається, справа йде про те, що країна як така ще й досі народжується, досі формується, її сьогодні ще нема. Скоріше не країна, а держава.

Може нація?

Ні, я не люблю слово нація, це слово має доволі велике підґрунтя для спекуляцій. Саме держава з усіма її вертикалями й надбудовами, з якимись суто формальними речами. Скажімо, держава – це певний механізм, починаючи від ЖЕКу через якийсь виконком до міністерств і президента. Мені здається, що ця структура, ця державна машина доволі несамостійна. Ми успадкували оту стару машину УРСР, намагаємось її якось модернізувати, а вона не модернізується. І вона до сьогодні не сформувалась і не працює.

І яка в нас державна машина, на твій погляд?

Це автобус ПАЗік, виготовлений десь в 1982-му, який останній свій капітальний ремонт відбув ще за радянського часу і після того його ніхто не ремонтує. Я до чого веду, що власне всі питання, пов’язані з цією машиною – з цим ПАЗіком, з усіма його якимись механічними і тактичними характеристиками – вони стосуються якихось речей виживання, твоєї внутрішньої самоідентифікації, твого…

..цивілізаційного вибору?

Себто так. Для мене це не політика.

Сьогодні ота українська більшість, яка не є прихильником ні  Майдану, ні противником, вона просто ніби дистанціювалась від нього . Хтось з них, мабуть, має якесь своє ставлення , але ніяк його не конвертує в якусь дію і ніколи не виходить на вулицю. Якби ці люди якось визначились і щось зробили, то ситуація була б зовсім іншою. Або на користь Майдану, або на користь не Майдану.

Де, на твій погляд, полягає лінія розлому в суспільстві, якщо не брати географію?

В сприйнятті реальності. Це якщо дуже просто. Себто частина людей задоволена тим що є, а частина – не задоволена, частина приймає цю владу, а частина – не приймає, частина людей готова виходити на вулицю, а частина – ні. Мова навіть не про євроінтеграцію, мова не про Януковича, як такого. Замість Януковича міг бути хто завгодно: Микола Янович Азаров, той самий Захарченко.

То як ці дві частини помирити?

Ти розумієш, в чому річ… Ці люди за великим рахунком між собою й не воюють. Вони сваряться. Ти ж чуєш усі нісенітниці звідси, що на Майдані бандерівці, які мають йти працювати, що це нероби. Але люди, які це говорять, нічого не роблять активного на підтримку своєї позиції. Вони просто говорять. І вони не будуть нічого робити. Це та частина суспільства, це те незадоволення, яке є настільки пасивним, що на нього можна не зважати.  Це люди, які ніколи не вийдуть захищати свої права. Вони можуть тобі скільки завгодно говорити в обличчя, який ти мудак, як ти неправильно робиш і як вони незадоволені твоїми діями. Але відстоювати це не будуть ніколи. Є просто активна частина суспільства, є – пасивна. Пасивної, як правило, більшість. Але, як правило, ця більшість мало що вирішує в революційній ситуації. Тому й було вигадано систему демократичних виборів.

Ющенко якось свого часу спробував створити національну ідею, в нього не вийшло. Чи є в тебе рецепт, як це робити, та чи потрібна вона насправді?

У мене є рецепт і він полягає в тому, що жодна національна ідея не потрібна взагалі. Давно треба зрозуміти, що Україна не є мононаціональною державою, не є мономовною державою – в нас щонайменше двомовність. А згадуючи ще, скажімо, Закарпаття чи Крим з татарами… Загалом давно слід зрозуміти, що Україна дуже різна, багатогранна.

Росію часто порівнюють з ведмедем. З ким би ти порівняв Україну?

Мені здається, Україна – це пес. Він сильний, він добрий, сміливий і страшенно довірливий. І в цьому його проблеми.

Чи йому потрібен хазяїн?

Скоріше друг, але, може, й хазяїн. І це теж не дуже добре його характеризує. В принципі, пси теж тварини горді і говорити, що це така слухняна домашня тварина, яка сидить на ланцюзі, теж не зовсім правильно. Ми більш м’які, ми схильні довіряти і часто на цьому опалюємось. Але якщо нас ображають, тоді в псі прокидається оцей вовк, який прокинувся зараз.

Не можна об’єднати країну гаслом «Слава Украні! Героям Слава!»  Тим більше, не можна це зробити гаслом «Слава нації! Смерть ворогам!»

Чи не було в тебе якогось дежавю з 2004-м роком чи з 2001-м?

Ні-ні, ти що, зовсім ні. Хіба перший місяць це нагадувало Помаранчеву революцію, якийсь веселий карнавал. Всі ніби чекали, що прийде Санта Клаус, який цей карнавал своєю присутністю освятить, виведе ситуацію на якийсь принципово новий рівень і святково завершить. А от власне після того як почали стріляти, коли почалось протистояння на Грушевського, стало зрозуміло, що ситуація кардинально різна.

Віриш у допомогу з боку Європи?

Сьогодні свої проблеми потрібно вирішувати самим. Якщо ми їх не можемо вирішити самі, це свідчить про те, що вони в принципі настільки серйозні, що не дають нам самостійно розвиватись. Ну не може хтось ззовні прийти і вирішити все за тебе. Проблема ж не в Януковичі, проблема в нас. Розумієш, от ми живемо в Харкові, де справді є багато людей, я можу навіть припустити, що їх більшість, яка в принципі підтримує не конкретно Януковича чи Добкіна, а цю пострадянську євразійську концепцію.

Ти про модель розвитку держави?

І держави, і, скоріше, самих себе. Вони про державу, мені здається, в принципі не думають. У цьому й проблема, що багато хто зі східних українців цю державу не відчуває. Вони не розуміють, що таке Україна, не розуміють, для чого вона потрібна і в чому її функція. Вони не знають її історії, для них гімн, прапор, ще якісь такі речі не те що ворожі, вони від них далекі. Вони себе з ними не ідентифікують.  І їм не так важливо Янукович чи не Янукович. Вони бояться втратити оцю свою ідентичність.

У мене десь пару тижнів тому була цікава розмова. Я йшов по вулиці і заговорив з двома харків’янками. Їм вже за 50, інтелігентні, не дуже старі, але й не молоденькі. Вони зрозуміли, власне, на чиєму я боці, що я підтримую. Спочатку спробували агресивно виступати, але потім сказали, що коли їм було по 30 років, вони активно виходили на мітинги. Харків кінця 80-х – початку 90-х був одним з центрів спротиву, на площі Дзержинського були величезні мітинги, причому вони збирались регулярно. Площа була забита, це був інший Харків, інше місто – місто технічної інтелігенції. Тоді Харків навіть делегував в останню радянську Верховну Раду депутатів-демократів Коротича і Євтушенка. І з того часу Харків просто радикально змінився.

А до чого тут жіночки?

Ці історії пов’язані. Вся ця інтелігентна або просто активна і дієва публіка виїхала: хто в Ізраїль, хто в Німеччину чи Америку, хто в Росію чи може в Київ. Залишились ті, хто не зміг виїхати. Так от ці жіночки тоді теж виходили, хотіли щось змінити. Скільки зараз пенсія? Ну тисяча гривень чи трохи більше. І вони страшенно бояться за свою тисячу. Якщо завтра буде зміна влади, очевидно, треба чекати якихось економічних погіршень, дефолту, обвалу гривні. В першу чергу це вдарить по ним, а не по Колєснікову, Ахметову, Львовочкіну чи Фірташу.  Вони налякані і бояться. В людини, яка бачила дно дев’яностих, єдина правда і віра – не повернутися туди знов.

Але ж те саме було в Києві, Вінниці, Тернополі й інших містах, а люди інші.

Ну знов таки, ти знаєш, скільки зараз в Києві киян? Утому й річ, що Київ – це найактивніші, найкреативніші й найпасіонарніші мешканці України. Куди їде людина, яка намагається вирватись? До Києва або до Москви.

Ти непогано знаєш Донбас. Можеш порівняти його зі Слобожанщиною?

Дивлячись за чим судити. Якщо за так званими політичними елітами, то вони дуже схожі. І там, і тут є групи підтримки президента. Наші можливо більш нарвані і можуть почати грати проти нього, про що ми тільки-но говорили. А там все-таки люди, які більш віддані президенту.

Я думаю, що Слобожанщина, Харківщина більш протестна. Це навіть видно за результатами виборів. У Харкові проти Януковича на останніх виборах було, здається, відсотків сорок.

Якщо навіть Слобожанщина й Донбас різняться, як можна поєднати їх чимось універсальним?  

Треба говорити про механізми соціального захисту.  Бо не можна об’єднати країну гаслом «Слава Украні! Героям Слава!»  Тим більше, не можна це зробити гаслом «Слава нації! Смерть ворогам!» А от ющенківським: «Бандитів у тюрми», або «Зарплати – робітникам» можна. У Майдані і всіх цих подіях при всіх позитивних моментах, які я бачу – народження громадянського суспільства, пробудження національної самосвідомості – є величезний мінус. Зовсім відсутні якісь соціальні чинники і соціальні гасла. Це те, чого не вистачає сходу. Йому байдуже, якою мовою будуть говорити, до якої церкви ходити, хто буде президентом – ліберал чи лібераст. А не байдуже чи будуть платити зарплати і пенсії, якісь соціальні виплати. А про це ніхто не думає. Всі захопились якимись декларативними зовнішніми красивими і справедливими, але часто порожніми національними гаслами, а про соціальні ніхто не говорить. Так чи інакше, зараз дуже важка економічна ситуація, і не тому, що два місяці Майдан, а тому, що при владі три роки Янукович,і далі буде ще гірше. Про це треба говорити.

Чи здивували тебе масовою участю в протестах футбольні ультрас?

Мене — ні. Я знав ультрас раніше і завжди захищав. Для мене їх участь абсолютно очікувана. Я ж бачив, що харківські ультрас одиночно приходили на майдан від самого початку.

Бачив у тебе шапку «Металіста» на мітингу.

Це я не зараз купив. Коли вперше прийшов на «Металіст», був 88-й рік. Тобто, вже чверть століття. Коли не було ніякого Курченка, Добкіна і Кернеса.

А ходиш на футбол після того, як Курченко купив клуб?

Ходжу. Розумієш, люди, які реагують не на клуб, а на президента клуба, як правило, не зовсім з футбольної сфери. Тому що наші клуби були засновані в 20-30 –х роках. І «Динамо», і «Металіст», і «Шахтар». За цей час у них помінялися десятки керівників. Ну хто п’ять років тому знав про Курченка? А зараз він — власник клубу.

Та про нього й рік тому майже ніхто не знав.

Ну, я сподіваюсь, ще через рік про нього знов ніхто нічого не знатиме. А «Металіст» був, є і, сподіваюсь, буде. Розумієш, ще рік тому, до того як «Металіст» продали, Кернес не ходив на стадіон, його туди просто не пускали. Зараз він ходить з шарфіком «Металіста», ніби він такий великий вболівальник. Це речі, на які не треба зважати. Ми ж вболіваємо не за Ярославського чи Курченка, чи якогось секретаря компартіі.

Якби ти був капітаном команди, кого б ти до неї взяв?

Та я не знаю. Якщо це серйозне питання, то треба брати тих, хто команді потрібен. Навіть якщо вони тобі не зовсім симпатичні як люди і не є твоїми найближчими друзями. Команда має бути збалансована, інакше вона буде програвати.

Харків для тебе вже мабуть рідне місто. За яких умов ти можеш звідси поїхати?

Звісно, рідне. Теплота і ставлення до нього посилюється тим, що я тут не народився, а приїхав неофітом у 17 років і згодом пройшов усі його фільтри. Вони були часом болючі й не завжди комфортні. Але я вдячний, що вони були. Я почуваю тут себе на своєму місці. За яких умов би поїхав? Не знаю навіть. Доки не будуть виганяти… а якщо й будуть, то хай спробують.