Интервью с Лешеком Бальцеровичем

Чего больше в украинских реформах — «шока» или «терапии»? Hubs поговорил об этом с тем, кто применял «шоковую терапию» в Польше.

С легендарным польским реформатором Лешеком Бальцеровичем встречаемся субботним вечером в кафе «Флоренция» во Львове. Бальцерович выглядит уставшим. Заканчивается его поездка по Украине. В четверг — Харьков, в пятницу — Киев. Последняя лекция заканчивается за два часа до встречи. Бальцерович участвовал в публичной дискуссии во Львовской бизнес-школе.

Вы три десятка лет назад поставили на реформы все. Ваш план называли «шоковой терапией». Он сработал, но в декабре 1991 года Вы не вошли в правительство Яна Ольшевского. Как Вы считаете, решится ли наша власть на радикальные шаги, или слово «камикадзе» и дальше будет смешить украинцев?

«Шоковая терапия» — плохое название для реформ. Люди боятся шока. Лучше заменить его словами «решительная» или «радикальная». Это как радикальное лечение болезненного пациента. Если у пациента много проблем, что лучше – ждать и лечить медленно, или делать это быстро и широким фронтом? Конечно, для людей намного лучше, чтобы переход был быстрый и широким фронтом. Самые главные шаги должны быть сделаны одновременно.

Слово «камикадзе» тоже не совсем подходит для реформаторов. Оно слишком драматическое. Нужно понимать, что с самого начала обстановка в Украине была очень трудной. Если не делать реформ, то будет еще хуже и правительство потеряет доверие. Не все останутся довольными, даже если реформы будут. Зато страна окажется в лучшей ситуации. После 1991 года я не хотел в политику, но меня попросили вернуться. И я вернулся – выиграл выборы в 1997 году.

Лешек Бальцерович во время интервью. Фото — Валентина Балабанова

Какие реформы в Украине начаты удачно, а какие — нет? Вы вообще видите какие-то реформы, или украинская власть просто занимается популизмом?

Украинская экономика за последние несколько лет испытала шок дважды. Первый был шоком для Януковича – резкое падение после 2007 года. Второй шок – агрессия России. У вас 30% экспорта шло в Россию. Ни одна страна не в состоянии избежать падения производства при таком шоке. В 1991 году Польша попала в интересную ситуацию. Казалось, что рецессия заканчивается, вот-вот начнем расти, но тут развалился Советский Союз. Хорошо, что он развалился, но оборвались торговые связи. В Польше началась вторая рецессия. В Украине ситуация еще хуже. Страна оказалась опустошенной после правления Януковича. Нет такой политики, которая смогла бы быстро все исправить. Не нужно паниковать, что пока нет экономического роста.

У вас уже есть большой прогресс в вопросе консолидации бюджета. Это очень важная предпосылка для роста. Консолидация бюджета, в свою очередь, привела к стабилизации гривны. Реформирование экономики Украины только начинается. Я говорил с министром экономики Айварасом Абромавичусом и понял, что у него амбициозные планы. Теперь главное, чтобы эти планы воплотили в жизнь. Они должны стать ключевыми для украинской власти. Если все это объяснить украинцам, то у страны будет понимание, какие есть проблемы и как их решить. К счастью, в Украине сильное — гражданское общество. Необходимо, чтобы оно постоянно критиковало за то, что до сих пор не сделано, а не за то, что сделано и не нравится отдельным представителям этого общества. Например, повышение тарифов на электричество и тепло. В Польше это было сделано двадцать лет назад. Без этого невозможно стабилизировать бюджет. Разве это правильно, когда богатые люди, владельцы дворцов, получают субсидии? Да, это непопулярный, но правильный шаг.

Кроме этого Вы увидели какие-то непопулярные, но эффективные шаги со стороны украинского правительства?

У вас новая команда в «Нафтогазе», которая работает над его реорганизацией. Это важно для реформ. Не нужно бояться, что у вас много проблем. Если у вас много проблем, то есть много возможностей, чтобы при правильной политике их исправить. Это должно усиливать вашу мотивацию.

Вы говорите о потере экспорта в Россию. Если бы Вы стали украинским премьер-министром, как бы Вы выстраивали экономическое сотрудничество с Россией?

Россия прекратила экономические отношения. Это экономическая агрессия с ее стороны. Она привела к падению украинского производства. Но Украина перестраивает структуру экономики и увеличивает экспорт в Европу. Это — очень хорошо, потому что исчезает экономическая зависимость от России. Конечно, экспорт в Европу не в состоянии расти так быстро, как падает экспорт в Россию. Это несинхронно, но все же рост есть. Если реформы продолжатся, то структура экономики станет намного лучше.

Если Россия снимет экономическую блокаду, то нужно просто позволить частным предприятиям действовать. Одни будут ориентироваться на запад, другие – восстанавливать связи с Россией. Не нужно впутывать в этот вопрос политику. Смысл реформ в том, чтобы конкурентоспособные предприятия сами решали, с кем им сотрудничать.

Лешек Бальцерович на лекции во Львовской бизнес-школе. Фото — Лиза Кузнецова

В марте Вы назвали украинскую власть самой лучшей со времен 1991 года. Соизмерим ли ее потенциал с правительством, реформировавшим Польшу?

Лучше сравнивать одну украинскую команду с другой. Только это сможет подчеркнуть изменения в политике по сравнению с предыдущей властью. Украинское Министерство экономики делает сложную и важную работу, планируя провести масштабную дерегуляцию. Мне кажется, что и в Нацбанке у вас очень профессиональная команда. Сейчас важна координация властей и хорошая коммуникация с обществом. Нужно также объяснять Западу, что происходит в Украине.

В Украине реформы начались с удорожания коммунальных услуг и падения гривны. При этом зарплаты остались на прежнем уровне. Как украинцам объяснить, что это — обязательное условие реформ?

Эта реформа была неизбежной. Социализм оставил нам много проблем. Он был большой иллюзией. Чтобы выйти из этой иллюзии, нужно было пройти такие непопулярные изменения. В Польше мы тоже так поступали. Если бы мы этого не сделали, то было бы хуже для людей. Экономика бы падала.

Нам повезло, потому что мы сделали реформы в первый период. Было много других реформ. Мы позволили частному сектору быстро расти. Украине тоже нужны реформы, которые помогут развиваться малому и среднему бизнесу. Это один из самых главных показателей качества экономической политики. Самая лучшая социальная политика – это политика, помогающая частным предпринимателям создать больше рабочих мест.

В украинском обществе есть опасения, что дальнейшее ухудшение экономической ситуации приведет к новому Майдану. Вы не боялись таких обострений в Польше в 1989-1991 годы?

Многие говорили, что не нужно делать того, не нужно делать этого. Если бы я послушал, то экономического роста в Польше не было бы. К счастью, я не прислушивался, потому что знал — реформы нужны, хоть и непопулярны. Массовых протестов против реформ в Польше не было. Если реформы в Украине начнутся, то постепенно экономическая ситуация будет улучшаться и никаких протестов, думаю, тоже не будет. В таком случае Украина покажет, что в состоянии защитить демократию и экономический рост. Это будет означать триумф Украины.

У каждой реформы есть оппоненты. Если нет недовольных, значит, нет реформ. Приведу один пример. У нас медицинский персонал хотел больше бюджетных расходов, но нужно было стабилизировать бюджет. Мы подробно расписали основные статьи расходов в медицине. Это статьи, где тратятся миллиарды злотых. Мы были быстрее, представили это общественному мнению, и им пришлось занять оборонительную позицию.

Украина сейчас пытается перенять польский и грузинский опыт реформ. В украинском правительстве — много грузинских чиновников, даже бывший президент Михаил Саакашвили стал губернатором Одесской области. Какой путь нам все же ближе – польский или грузинский?

Опыт реформирования на самом деле универсальный. Нет ни грузинской специфики, ни польской. Когда у страны много проблем, ей нужны координация, менеджмент, коммуникации и быстрые шаги вперед. Это и есть радикальные реформы. Они лучше запоздалых и медленных.

Когда-то Вы с юмором отнеслись к предложению Ельцина занять должность в его правительстве. Что бы Вы сейчас ответили, если бы работу предложил Порошенко?

Со стороны Ельцина это была вежливость, не более того. Даже если бы он говорил серьезно – я бы никогда не согласился. В Украину я приезжаю уже третий раз. Но не для того, чтобы занять какой-то пост, а чтобы передать и власти, и обществу идею «радикальных реформ». Благодаря этой идее вы построите правовое государство, динамическую и стабильную экономику.

У Польши — новый президент. Чего Украине ждать от Анджея Дуды?

Ничего не изменится. Оппозиция и правящая партия одинаково относятся к Украине. Никаких больших сдвигов в польском обществе выборы не отражают. У президента была плохая избирательная кампания, поэтому он проиграл.

Лешек Бальцерович. Фото — Валентина Балабанова

Порошенко много говорит о том, что Украина станет членом ЕС. Главный редактор Gazeta Wyborcza Адам Михник недавно сказал, что это очень долгий процесс, который может занять больше 15 лет. Согласны? И нужно ли Украине сейчас это членство?

Евроинтеграция – это процесс. Его важная часть – либерализация экономических связей. Это приведет к созданию конкурентного рынка. Чем успешнее будет Украина в осуществлении реформ, тем лучшая перспектива на евроинтеграцию. Запад может делать больше для Украины, но и Украина должна показать, что идет на реформы, которые нужны не для Запада, а для себя.

Время вышло. Бальцерович просит разрешения снять галстук и берет бокал «Львовского». Пена давно осела. «Заслужил», — устало говорит Бальцерович перед тем, как сделать первый глоток.